Imali smo jednu diskusijicu na jednoj drugoj temi o tome postoji li vrijem ili ne. Dvoumio sam se onda da li da startujem ovakvu temu ili da ne bacham spicu...ali evo je i neka je ;) Pitanje je znaci: postoji li vrijeme? Necu se ovdje koristiti time da je sve ovo sto me okruzuje ”cista iluzija koja se odvija u mom umu”, nego cu ici linijom zdrave logike kako rece jedan postovani clan...ili clanica;) Pa da pocnemo od pocetka...od pocetka vremena dakle. Kad je pocelo vrijeme? Sjajno pitanje_kad je pocelo? Ovako kako ga mi mjerimo, ovo je 2008. godina, te bi trebalo da je pocelo prije punih 2007 godina, mada svi znamo da je vrijeme postojao mnogo ranije, Ne znamo tacno kad je prvi covjek/zena prohodao po zemlji, te ne mozemo ni to uzeti kao parametar za mjerenje vremena,pocetak covjecanstva mislim. Mozda da kazemo da vrijeme postoji otkad i zemlja postoji, jer van zemlje nema dokazanog zivota, pa nema ni svijesti, te nema ni svjesnosti vremenu...mozda da kazemo da se vrijeme rodilo prije 4,5 milijardi godina. Onda je jos i najbolje da uzmemo za pocetak vremena pocetak naseg univerzuma, tzv. ”Big Bang”, jer je tad zapocelo kretanje materije kroz univerzum, a vrijeme je kao sto svi znamo mjerenje kretanja. Znaci, 13,7 milijardi godina. Toliko je ”staro” vrijeme. A sto je bilo prije 13,8 milijardi godina? Je li bilo vremena prije toga? I dokad ce trajat? Svi oni koji kroz svoju religiju vjeruju u vjecni zagrobni zivot bi morali ovdje da intervenisu i kazu ”vrijeme je vjecno”, sto bi MORALO da znaci da vrijeme nema ni pocetak ni kraj...prema tome: postoji li stvarno vrijeme? No, da ne provociram,jer mi nije to cilj...;) :)

Recimo to ovako: vrijeme dozivljavamo kao konsantan tok neceg sto ne razumijemo najbolje i na ciji smjer, tok i brzinu ne mozemo uticati. Dalje odvajamo tacku u vremenu koju zovemo ”sad” i u odnosu na nju odredjujemo proslost i buducnost. Na taj nacin dozivljavamo ono sto se zove ”linearno vrijeme”. Kad linearno vrijeme podijelimo na djelove i mjerimo duzine tih djelova dobijamo ono sto se zove ”ciklicno vrijeme”, to jest vrijeme koje se sastoji od konstantnog ponavljanja ”mjernih jedinica”: godina (ciklus se odrredjuje jednim zemljinim krugom oko sunca), dan (zemljina rotacija) i sekund (86.400 dio dana). Na taj nacin pokusavamo u onoj mjeri u kojoj mozemo odrediti vrijeme, staviti ga u okvire u koje ga mozemo razumjeti. No to je kao kad bi rukama zahvatili vodu iz okeana i rekli ”U rukama drzim okean”. Ne, nisam dobro rekao, okean je puno manji od ovoga sto ga mi nazivamo vremenom. Vrijeme pokusavamo mjeriti dakle, kretanjem nebeskih tijela, ali postavlja se pitanje da li je to pravi nacin? Je li stvarno jedan sekund uvijek jednak? Necu se zavlacit u Teoriju relativiteta nego cu na prost nacin sa par primjera objasnit ono sto zelim da vam pokazem.Kad nam je lijepo (sa voljenom osobom, slobodan dan, radimo nesto sto volimo) vrijeme prolazi brze nego kad nam je neugodno(nesto nas boli, cekamo autobus na 40 stepeni,...). Ovo je jednostavna cinjenica. Ima jos nacina da pokazemo da se u umu vrijeme odvija razlicito u zavosnosti od odredjenih uslova. Za primjer bih uzeo sugestivne hipnoze koje je radio norveski psiholog Harald Schjelderup u kojima on ”ubrzava tok vremena u nasem umu”. Schjelderup je dovodio npr. osobu u dubok hipnoticki trans i davao mu sugestiju da utone u san i u toku sna da obavi putovanje oko cijelog svijeta. Poslije 5 (pet) sekundi je budio tu osobu iz tog dubokog transa.Osoba bi kasnije detaljno pricala o putovanju koje je prozivjela u snu. Prica je bila tipa: ”Putovao sam zajedno sa jednom zenom, ali nemam volje da pricam sto smo sve zajedno prozivjeli...Bili smo na mnoga mjesta. Pocelo je dugom setnjom po Londonu...kasnije smo putovali brodom reko Kanala, do Le Havrea, pa kroz Gibraltar, Suez i Crveno more. Stigli smo do Japana prozivjevsi mnoge avanture. Dozivjeo sam ovih 2 /dva) mjeseca u svoj svojoj cjelosti.” Dva mjeseca za pet sekundi.
Mogu ako treba da pokusam da nadjem linkove o ovome. Sto nam ovo pokazuje? Pokazuje nam da vrijeme ne zavisi od kretanja materije, vec od stanja u kome se nalazi nas um. Vrijeme dakle nije uslovljeno drugim osim nasim umom...pravo pitanje je: postoji li vrijeme van naseg uma? Siguran sam da ne postoji, barem ne onako kako ga mi definisemo i zamisljamo.
Dakle, jos jednom pitanja na koja odgovaramo u ovoj diskusiji: postoji li vrijeme? Koliko je vrijeme? Kad je pocelo i dokad ce trajat? Sto dokazuje postojanje vremena?

Relativno.
Ako je referentni sistem čovjek (naš život, prolaznost i postojanje u poznatom nam i priznatom materijalnom smislu), onda svakako DA.
U suprotnom, doći ćemo do zaključka da se između npr. pojmova VRIJEME, BROJ JEDAN, BESKONAČNOST može staviti znak jednakosti. Samo iz razloga što je (bar za sada čovjeku to nije pošlo za rukom) nemoguće dokazati ONTOLOŠKO postojanje bilo kojeg od navedenih pojmova. Utilitarna suština svih njih (za čovjeka, jer ih mi zamislismo i dadosmo imena) je ista: kompas.

Dalje odvajamo tacku u vremenu koju zovemo ”sad” i u odnosu na nju odredjujemo proslost i buducnost
Po mom skromnom mišljenju, navedeno ''SADA'' je jedina tačka za koju možemo garantovati da postoji, čije postojanje i opravdanost upotrebe možemo dokazati sopstvenim postojanjem. Ali se onda javlja problem DA LI JE REČENO ''SADA'' VRIJEME? Tačka koja je prva i posljednja, ona koja samu sebe dokazuje ako je prenesemo u koordinatni sistem. Matematika, funkcije...

Slično, ali malo komplikovanije je sa pojmom ''PROŠLOST''. Ona, izražena matematički dobija još jednu dimenziju.
Po logici stvari, za budućnost ne možemo garantovati.:D
Sve to zvuči lijepo, i zaista jeste samo moždana gimnastika, ali je pitanje previše retoričke prirode a odgovor nije iskoristiv. ;)

Po mom skromnom mišljenju, navedeno ''SADA'' je jedina tačka za koju možemo garantovati da postoji, čije postojanje i opravdanost upotrebe možemo dokazati sopstvenim postojanjem. Ali se onda javlja problem DA LI JE REČENO ''SADA'' VRIJEME? Tačka koja je prva i posljednja, ona koja samu sebe dokazuje ako je prenesemo u koordinatni sistem. Matematika, funkcije...

Kako dokazujes "sad"? Sopstvenim postojanjem, a? Ko si ti i bi li bez tebe postojalo "sad"?

Eeee Kliko, zato i rekoh da je pitanje retoričke prirode, da se između beskonačnosti, boja jedan i vremena može staviti znak jednakosti...
''SADA'' dokazujem jedino i isključivo svojim postojanjem.

mislio sam nesto odje postovat, no cu kasnije, sad nemam vremena... :D
zezam se, cini mi se da je jos jedno od pitanja koje se moglo postavit u prvom postu, da li vrijeme sada protice sporije ili brze u odnosu na prije 16 mlrd godina? i kako to mozemo detektovat? i koje su posljedice ukoliko je brzina proticanja vremena promijenjena?

Kad sam naučio kako se kreće kroz vrijeme u početku mi je bilo zanimljivo. Ubrzo to sve dosadi. Ako ideš u nazad sjetiš se svega pa je dosadno. Isto tako kad ideš u naprijed brzo dosadi jer ti je i to poznato. O čemu se zapravo radi. Ne krećem se fizički kroz vrijeme nego se krećem kroz sjećanja. Znači da ona postoje i prije nego što se dožive. I džabe ti ne možeš promjeniti tok događaja koliko se god upinješ mada ti inače to ne pada ni na kraj pameti jer si svjestan da se sve odigrava upravo kako treba. Poslije sam odustao od svega toga zvrcanja jer nema smisla. Život se mora odživjeti upravo onako kako se živi i tu se ne može ništa promijeniti. Poslije sam izgubio pojam o vremenu odnosno nijesam mogao da se nađem u aktuelnom trenutku. Ni danas mi vrijeme ništa ne znači i divim se svakom ko umije samo na osnovu nekoliko brojeva reći što je tad i tad radio. Za mene je to nemoguće jer se moram pozicionirati odnosno tačno utvrditi što se desilo ispred a što iza. Zbog svega toga se ne bavim više tim sportom jer me zbunjuje. Inače saznanje o sljedećim događanjima ništa ne vrijedi osim što opterećije čovjeka. Čovjek i onako ne može shvatiti sve te događaje koji su povezani ne samo u jednom nego u oba smjera jer koliko jedan događaj djeluje na sljedeće događaje isto toliko oni djeluju na prošle događaje i sve to zapravo kao da stoji na jednom mjestu kao jedna složena predivna slika. I to je jedan život. Zatim ide druga slika sa sljedećim životom i tako prije i tako dalje. I na kraju sve te slike kao da prave film ali i on je samo jedna slika. I tako neizmjerno mnogo puta sve dok se ne vratimo onom kojem svi težimo i za kojim čeznemo, nekom koga ne mogu zamisliti ni mnogo moćniji umovi od naših (kojima smo mi jednako kakvi su nama muvlji crvi na smetlištu). :)

Ne krećem se fizički kroz vrijeme nego se krećem kroz sjećanja. Znači da ona postoje i prije nego što se dožive.
Ako ovakve stvari mogu biti tačne (a ko sam ja ili bilo ko da ih demantujemo bez dokaza?!) onda to upravo dokazuje da je naše pitanje ovdje isključivo retoričke prirode.

Nalazimo se u sobi, soba se nalazi u stanu, stan u zgradi, zgrada u određenom gradu, grad u državi, država pripada određenom kontinentu... Sve te granice su napravljene vještački, stvorio ih je čovjek. Kada porušimo sve zidove, odvojeni prostor nestaje, postoji samo bezgraničnost, univerzum bez kraja i početka.
Ako ukinemo sekunde, minute, dane, neđelje i godine, što će ostati? Bezvremenost! I sve što se dešava, dešavaće se u njoj, nepodijeljenoj. Tijelo će se rađati i mijenjati, smjenjivati dan i noć, godišnja doba, ali sve to će se dešavati u bezvremenu, vječnosti. Nju smo podijelili iz praktičnih razloga, radi lakšeg snalaženja u savremenom životu. Postoji samo vječnost, početak i kraj imaju samo određena dešavanja u njoj, nikako ona.

Ramanand, nisam zadovoljan. Može li ovo u stihovima? ;)
Dakle, sve se svodi na retoriku čovjeka. Zašto vrijeme ne zovemo ovcom, a kozu loncem npr.? :D

Žao mi je što nijesi zadovoljan, ali, iskreno, to mi i nije bila namjera - da iznosim svoje mišljenje samo zbog toga da bi neko bio njim zadovoljan.
Ne svodi se na retoriku, sve se svodi na shvatanje. Vrijeme je psihološka, ne retorička kategorija.

Ramanand, prvo - šalio sam se. Lijepo si ono gore kazao, zaista. Ali si ovim pokvario utisak. Sad vidim da si lupetao.
Drugo - još mnogo (izgleda) moraš da učiš da bi shvatio što sam kazao.
Treće - Porasti malo pa skontaj da su i koza i kamen psiholoska kategorija, a to kakva će kiša pasti i koliko će vremena do tada proteći APSOLUTNO ne zavisi od jačine i definisanosti TVOJIH ili bilo čijih ''psiholoških kategorija''...
Ramanand, nemam vremena:D da te provedem na jedan duži put od ''psihološke'' do ''retoričke'' kategorije... Tek onda bi vidio koliko sam u pravu i što ja nazivam ''retoričkom kategorijom''.

Pa upravo tako.Vrijeme zapravo nije vrijeme, ono ne postoji kako ga mi zamišljamo. Nije to neprekidni niz događaja koji proizvode nove događaje u ravnomjernim otkucajima sata. Sve je to već postojeće. Moguće je čak i promijeniti po nešto u svemu tome samo je to strašno teško i treba se imati odobrenje od nekih vrlo ozbiljnih momaka sa kojima nema zafrkancije. Na buduće događaje (nedogođene a i dalje postojeće) se može uticati da se nešto promjeni isto kao i na prošle (već dogođene a i dalje postojeće). Samo što se to ne izvodi prostim djelovanjem, dođeš tamo i kažeš neću učinjeti to i to. To ne treba ni pokušavati. Ne zaboravimo da smo prihvatili sami ovaj život i pristali da ga odživimo ovakvog kakav je. Greške su moguće i zato se naročita pažnja poklanja odvijanju događaja i zato su moguće intervencije viših slia u posebnim slučajevima. To ne znači da je dozvoljeno provocirati ikoga i sve podvrgavati trenutnim osjećanjima. Čovjek mora proživjeti i najveće ushićenje kao i največe razočarenje, naravno ne sve u jednom životu. Takođe se čovjeku pruža mogućnost usavršavanja (zapravo mu to dođe kao obaveza) i napredovanja u duhovnom razvoju. Ta obaveza bi trebala biti razumjevanje sebe samoga u sebi i u odnosu sa okolinom, i shvatanje isto tako i drugih ljudi u njima i njihovom odnosu sa okolinom. Azijatske filozofije i doktrine i religije su daleko u svemu tome odmakle mada ni ostali ne zaostaju puno. Svi smo mi jedna vrsta i nalazimo se tu neđe približno jednako ali mali napori pojedinaca podižu ukupno znanje vrste.

Najvise mi se odje svidio formicin opis sa slikama...

Kao i sve ostalo sto se posmatra ocima i ostalim culima i vrijeme je samo jedna igra MAYA-e... Lagao bih kad bih rekao da ne postoji, ali samo kao dozivljaj onoga ko opaza. A ko opaza vrijeme? Onaj ko je ogranicen MAYA-om. Transcendentalno poimanje stvarnosti je ono koje omogucava pojedincu da shvati iluzornost vremena.

Koliko dnevno puta tokom dana spomeneš vrijeme? Juče sam... sutra ću...
Kada smo počeli raspravu o vremenu? Juče, nekad ili sad? Ili smo pitali i odgovarali u istom trenu u toj jalovoj beskonačnosti?

Black to je u redu što veliš. Moraš govoriti kao da vrijeme postoji jer nam je takav jezik i način razmišljanja. Zapravo su nas tako naučili, upali smo u tu mrežu i to je to. Treba li biti tako ili ne drugo je pitanje. Mi smo stvorenja iz trodimenzionalnog prostora. Mnoge stvari mogu biti shvaćene i prikazane u obliku dimenzija. Kod mene u proračunima hemijskih reakcija ili fizičkih procesa koncetracije, pritisci , tempreature, naponi i sva sila fizičkih veličina se prikazuju u obliku dimenzije. njihova promjena se objašnjava ubacivanjem vremena pa se dobijaju brzine reakcija koje se dobijaju integraljenjem matematičkih izraza a zapravo nijesu dimenzija nego promjena fizičke veličine.Zato mislim da ne možemo shvatiti sve dimenzije kojih može imati ko zna koliko, a sve one zajedno skumbuljisane predstavljamo i objašnjavamo vremenom za koje opet ne možemo ništa reći. Vrijeme će postojati i kad postanemo četvorodimenziona bića jer će nam ostale dimenzije biti nepristupačne i skumbuljisane u to vrijeme ali će to vrijeme biti drugačije od ovog trodimenzionalnog vremena.

Kada me pitaju koliko imam godina kažem da ne znam. Ove što su prošle - njih više nemam. A ove što su ispred mene - ne znam koliko ih je.

Kada me pitaju koliko imam godina kažem da ne znam. Ove što su prošle - njih više nemam. A ove što su ispred mene - ne znam koliko ih je.

Onda treba da te pitaju: "Koliko ti je godina proshlo?"

Mozda, ali ne pitaju.

Mozda, ali ne pitaju.

E pa verovatno ce te od sad svi pitati....:guitar:

"Simo, koliko ti je godina proshlo?"

Kao tjelesna bića, mi smo robovi vremena i prostora, jer se stalno sudaramo sa ograničenjima; kao duhovna bića, mi smo gospodari vremena i prostora, jer ođe ne važe vremenske i prostorne granice. Slobodno se krećemo kroz vjekove i epohe, prelijećemo zemlje i kontinente, bez prepreka. U mislima se mogu vratiti u svoje djetinjstvo, ili u djetinjstvo roda, u mislima se mogu prebaciti u bilo koje mjesto u svemiru – bez otpora.
Postoje rastojanja između prirodnih tijela u prostoru i vremenu, ali duhovno rastojanje je nešto sasvim drugo – dva čovjeka mogu biti veoma daleko u prirodnom prostoru i vremenu (na dva kraja svijeta, u dvije odvojene epohe), ali veoma blizu u duhovnom prostoru i vemenu. Prostorne i vremenske granice su spoljašnje, ali nijesu unutrašnje: u duhu se čovjek oslobađa granica. Jedna od osnovnih uloga duhovnosti jeste da razori prirodno i istorijsko vrijeme i prostor, u kome čovjek inače boravi, i da ga izdigne iznad te prostorno-vremenske ograničenosti koja je osnova njegovog iskustva.