najstarije vlaske nomade koji su tu oblast naseljavali prije Ivan begove odluke da centar svoje drzave prenese na Cetinje i time udari temelj stvaranju crnogorskog naroda.

neznam dal je bas tako, il je prelaskom na cetinje sa zabljaka udaren temelj drzavi pod novim imenom crna gora, koja je nastavljac stare zete. uostalom, i oblast u koju je spadala podlovcenska crna gora se jedno vrijeme zvala gornja zeta.
a temelji crnogorskog naroda mislim da su udareni mnogo prije, recimo 1042, ili 1078, ili 1089. steta recimo da se nijedan od ovih datuma ne obiljezava kao praznik, a izuzetno su znacajni gledajuci ukupno istoriju crne gore.

Eto ga lijep povod, za jednu relaksiranu pricu.

Dakle, temelji crnogorske drzave. Moje misljenje - da prije Petra I i njegovih pobjeda na Martinicima i Krusima (1796), nakon kojih vise nijednom regionalnom upravitelju Otomanskog carstva nije padalo na pamet da od Crne Gore trazi priznavanje sizerenstva, nakon usvajanja Praviteljstva crnogorskog suda/Kuluk (1798), kao prvo nadplemenskog organa (sudski i upravni organi tada jos uvijek nisu mogli biti razdvojeni) u Crnoj Gori i usvajanja Zakonika obsteg crnogorskog i brdskog (1798) - dakle, da prije toga se nije moglo ozbiljno govoriti o naznakama drzave...

Nestanak drzave Crnojevica je oznacio kraj srednjovjekovne drzavne tradicije, pa se kroz visevjekovni mrak, kroz koji je jedino Mitropolije prezivjela - drzavotvorna ideja odrzala u nekim naznakama, da bi pod Petrom I izasla na povrsinu, razradjena reformama Petra II (1831 i 1837) i konacno utvrdjena pod Danilom I, razdvajanjem duhovne i svetovne vlasti...

Moje misljenje - da prije Petra I i njegovih pobjeda na Martinicima i Krusima (1796), se nije moglo ozbiljno govoriti o naznakama drzave...

kako to? ne kontam... ako se naznake drzave nalaze jos u 9.-om vijeku(dokumentovano) a formalno i fakticki drzavna obiljezja od 1042, kraljevska obiljezja od 1078, nezavisnost crkve od 1089, kakva jos obiljezja drzave treba trazit?

kako to? ne kontam... ako se naznake drzave nalaze jos u 9.-om vijeku(dokumentovano) a formalno i fakticki drzavna obiljezja od 1042, kraljevska obiljezja od 1078, nezavisnost crkve od 1089, kakva jos obiljezja drzave treba trazit?
Srednjovjekovna drzava Duklje je nestala krajem XII vijeka.
Nakon raspada nemanjickog carstva, na ovim prostorima se formiraju drzave Balsica i Crnojevica, od kojih ce ova potonja nestati 1496/99. Nakon tog perioda - nastaje mrak. Na polu-slobodnoj teritoriji crnogorskih i brdskih planina, od vlaskih nomada i dobjeglih stanovnika Zete - polako se u specificnim drustvenim-geografskim-ekonomskim-politickim uslovima formiraju vojno-demokratska plemena, uz postojanje Mitropolije, kao jedine prezivjele srednjevjekovne institucije.

Tek sa Petrom I - svijest o potrebi autonomnog uredjivanja svojih zivota dobija iskaz kroz osnivanje nadplemenske institucije i kodifikovanje osnovnih pravnih normi, koje su uredjivale drustvenu interakciju (prevashodno imajuci u vidu slogu u odbrani do spoljnih neprijatelja). Na tim osnovama ce izratsi moderna crnogorska drzava...

Termin je nebitan ali sve drzave u evropi u danasnjem smislu nastaju kasno. Ideju jake drzave van granica Fra je u pravom smislu raspirio Napoleon. Naravno niko ne brani da se kontinuitert ne trazi stotinama godina unazad. To je ono mi bastinimo ... posebno sto su stare srednjevjekovne drzave zive u narodnom predanju.

Termin je nebitan ali sve drzave u evropi u danasnjem smislu nastaju kasno. Ideju jake drzave van granica Fra je u pravom smislu raspirio Napoleon. Naravno niko ne brani da se kontinuitert ne trazi stotinama godina unazad. To je ono mi bastinimo ... posebno sto su stare srednjevjekovne drzave zive u narodnom predanju.
Naravno. Moderna (nacionalna!) drzava - cedo je promjena koje je proklamovala Francuska Revolucija, koji se nakon toga prosirio Evropom - uprkos pokusajima starih nad nacionalnih carevina da Beckim kongresom (1815) potru te promjene (Rusija i Austrija prevashodno, dok je UK to cinila samo zbog odrzavanja ravnoteze moci na kontinentu, sto je bila konstanta njihove politike do dana danasnjeg)...

Sto se tice tradicije - nije to nista sporno. Naprotiv. Ali samo sam pazljiv na pominjanje hiljadugodisnjih kontinuiteta ;)

Po mom misljenju, formalno gledano, temelji nase drzave su vezani za Petra I i "Stegu". To je prvi pisani zakon, artikulisanje zelja i namjera, svijesti i identiteta. Medjutim, temelji drzavotvorne svijesti i naroda (etnosa) vuku korijene iz vremena dukljansko - zetske države. Arhont Petar, Sv. Vladimir, bitke iz 1039, 1042, kruna iz 1077, nadbiskupija iz 1089, su neki od pokazatelja, da su ljudi na ovom prostoru težili da se organizuju, a ta težnja je poprimila formu naše prve države - katalizatora procesa stvaranja naroda i svijesti o sopstvenom identitetu. :rambo:

[COLOR="Red"]Naravno. Moderna (nacionalna!) drzava - cedo je promjena koje je proklamovala Francuska Revolucija, koji se nakon toga prosirio Evropom

jos prije 1789 vasilije petrovic njegos pominje crnogorce kao naciju u svojim pismima, kako on kaze "nacon".

[COLOR="Red"]Srednjovjekovna drzava Duklje je nestala krajem XII vijeka.

ne bas, nego je prestala bit samostalna, usla je u sastav srbije na 170 godina. u 13.-om vijeku imamo primjer sina stefana nemanje, vukana, brat svetog save, koji je jedno vrijeme bio kralj zete, sto jasno sve govori. svaka titula srpskih vladara iz tog 170-godisnjeg perioda spominje i oblast duklje/zete/pomorja il slicno pod raznim imenima, ali uvijek posebno. za vrijeme turske vladavine, svi turski, a i evropski kartografi ucrtavaju crnu goru kao posebnu oblast.
slican razvojni put za vise vjekova ima i hrvatska koja je uzivala odredjenu autonomiju pod madjarsko-dojcerskim patronatom.
a nestanci drzava mogu se na balkanu iskljucivo vezivat za srbiju ili makedoniju, koje su ka drzave potpuno bile nestale, nikako za crnu goru.
a zasto ne kontinuitet od 9.-og vijeka i nadjenog pecata petra, kneza duklje, tadasnje duklje kao sastavnog dijela istocnog rimskog carstva? sama promjena imena ne znaci i promjenu drzave, tj. razna imena ne oznacavaju razlicite drzave, vec u ovom smislu bukvalno istu drzavu koja je mijenjala imena. jedini diskontinuitet se moze ogledat u promjeni religijske tradicije iz formalno katolicke, u formalno pravoslavnu(tj. u narodu uobicajeno receno srpsku) religijsku tradiciju, i djelimicno islamsku; sto mi se cini da kod nas ne predstavlja osnov za sami diskontinuitet drzave, vec samo eventualno kulture, sto bas nista ne mora da znaci, kao naprimjer u danasnje vrijeme, kada se kultura i obicaji mijenjaju maltene svake dekade.

interesantno je da je od sve te megalomanije, i velikih srbija, velikih hrvatski, velikih albanija i slicno, jedino mozda postedjena crna gora koja ima realne istorijske granice, i bukvalno nema ama bas nijedne politicke struje koja bi naginjala da istoriju prilagodi nekoj "velikoj crnoj gori" sto je jako dobra stvar.
malo je off topic, ali ja mislim bas suprotno - da je CG jedina balkanska zemlja koja je sprovel svoj velikodrzavni projekat :)

Crna Gora - u momentu stupanja na istorijsku pozornicu kao drzavni entitet - je obuhvatala 4 nahije. U razdoblju od 1796 do 1912 se prosirila na teritorije koje su kasnije asimilovane u crnogorski nacionalni prostor (Brda, I. Hercegovina), plavsko-gusinjsku oblast, zatarje, primorje - dok je Boka pridodata kasnije.

Zanimljiva teorija, a? :)

jos prije 1789 vasilije petrovic njegos pominje crnogorce kao naciju u svojim pismima, kako on kaze "nacon".
Eh, kad bi ti znao sto je sve pisao Vasilije o Crnogorcima - pogotovo ako se obraca ruskom dvoru :)

ne bas, nego je prestala bit samostalna, usla je u sastav srbije na 170 godina. u 13.-om vijeku imamo primjer sina stefana nemanje, vukana, brat svetog save, koji je jedno vrijeme bio kralj zete, sto jasno sve govori. svaka titula srpskih vladara iz tog 170-godisnjeg perioda spominje i oblast duklje/zete/pomorja il slicno pod raznim imenima, ali uvijek posebno.
Wawy, srednjovjekovna drzava Duklja je nestala samim cinom ukljucivanja u nemanjicku Srbiju. To sto su titulacije srpskih kraljeva uvazavale posebnost ovog prostora je potpuno druga stvar. Jer je to bilo uobicajena praksa u srednjem vijeku

za vrijeme turske vladavine, svi turski, a i evropski kartografi ucrtavaju crnu goru kao posebnu oblast.
Nakon 1496, iluzorno je Crnu Goru dozivljavati kao bilo sto sem polu-nezavisni prostor, koji je zbog geografske konfiguracije onemogucavao uspostavljanje klasicnog turskog feudalnog sistema (slicno kao i oblast Mani na jugu Peloponeza). Uostalom, Crnogorci su kroz filurdzijski sistem, obavezu sluzenja u turskoj vojsci u slucaju ratova na njenim granicama i vrsenja radova u carskim solilima u Grblju - i fakticki usli u turski drzavni sistem...

slican razvojni put za vise vjekova ima i hrvatska koja je uzivala odredjenu autonomiju pod madjarsko-dojcerskim patronatom.

Odredjenu? Gotovo nikakvu.

a nestanci drzava mogu se na balkanu iskljucivo vezivat za srbiju ili makedoniju, koje su ka drzave potpuno bile nestale, nikako za crnu goru.
kako to?

a zasto ne kontinuitet od 9.-og vijeka i nadjenog pecata petra, kneza duklje, tadasnje duklje kao sastavnog dijela istocnog rimskog carstva?
Kako mozes uociti drzavni kontinuitet, kada ti je pocetna tacka - oblast jedne druge drzave?

malo je off topic, ali ja mislim bas suprotno - da je CG jedina balkanska zemlja koja je sprovel svoj velikodrzavni projekat :)

Crna Gora - u momentu stupanja na istorijsku pozornicu kao drzavni entitet - je obuhvatala 4 nahije. U razdoblju od 1796 do 1912 se prosirila na teritorije koje su kasnije asimilovane u crnogorski nacionalni prostor (Brda, I. Hercegovina), plavsko-gusinjsku oblast, zatarje, primorje - dok je Boka pridodata kasnije.

Zanimljiva teorija, a? :)

hahaha, e bas zanimljiva teorija, dobro rece :). a nije off, bas je izuzetno vezano za temu.
po toj teoriji, koju bih sad moga pobijat na hiljadu nacina, aj evo uzecu samo neki primjer, zecani nisu crnogorci, vec ostvarenje velikodrzavnog crnogorskog projekta, vecina crnojevica nisu crnogorsi no zecani, balsici nisu crnogorci no primorci, prevlaka(dje je osnovana zetska mitropolija) nije crnogorska, itd, itd... jednostavno ne stoji, upada se u niz nonsensa. al interesantno je da teorija nije ni nova ni nepoznata, i recimo je prisvajaju objerucke iz prosrpskih stranaka jer im daje lijep manevarski prostor za podupiranje stranackih programa. otuda i ona cuvena titula "mitropolit crnogorsko - primorski, zetskobrdski i skenderijski" koja je cin mi se ukinuta.
jednostavno, vezivanje drzave ili nacije za ime, u ovom slucaju nije opravdano, jer je promjena imena i predstavljala samo to - promjenu imena, nikako sustine drzave ili nacije, cime se opet vracemo na temu drzavnog kontinuiteta/diskontinuiteta. promjena imena drzave, koja ne implicira direkno i diskontinuitet, dobro je poznat fenomen i u okruzenju, i u svijetu. primjeri: italija, njemacka, grcka, srbija, slovenija, njemacka, iran, itd, itd, da ih ne nabrajam sad, ima ih masu primjera.
znaci samo je jedna sistemska greska u teoriji, a to je recenica: "Crna Gora - u momentu stupanja na istorijsku pozornicu kao drzavni entitet - je obuhvatala 4 nahije". znaci crna gora stupa na istorijsku scenu makar 8 vjekova ranije. a kontinuitet, i drzavni i nacionalni, se moze pratit i kroz obicaje i kroz jezik, tj. govor, i kroz recimo, banalan primjer, narodnu nosnju. ona dobija definitivne konture jos za vrijeme crnojevica i zete, a motiv "praznih visecih rukava" se vezuje za ove prostore cak, vjerovali ili ne, prije nove ere, i ima je veoma prakticnu primjenu, za razliku od danas, kad se nezna cemu sluze.
zatim, recimo tu je i uvodna rijec knjaza nikole kada je postajao kralj, koji u svom govoru vrlo precizno kaze da temelji ove (crnogorske) kraljevine, pocivaju na kraljevini vojislavljevica...itd, itd, moga bi do sjutra ovako :D
jednostavno, vezivanje pocetka nacije i drzave za petra prvog i stegu je vrlo tesko za dokazivanje, a vrlo lako oborivo... da ne pricam o tome da se vecina naroda koja ne zive niti su ikada zivjela izvan te cetiri nahije, i koji su crnogorci, ne slaze s tim uopste... :)

po toj teoriji, koju bih sad moga pobijat na hiljadu nacina, aj evo uzecu samo neki primjer, zecani nisu crnogorci, vec ostvarenje velikodrzavnog crnogorskog projekta, vecina crnojevica nisu crnogorsi no zecani, balsici nisu crnogorci no primorci, prevlaka(dje je osnovana zetska mitropolija) nije crnogorska, itd, itd... jednostavno ne stoji, upada se u niz nonsensa.
Pricamo li o drzavi ili naciji? Stalno mijesas to dvoje
:xmas143:

al interesantno je da teorija nije ni nova ni nepoznata, i recimo je prisvajaju objerucke iz prosrpskih stranaka jer im daje lijep manevarski prostor za podupiranje stranackih programa. otuda i ona cuvena titula "mitropolit crnogorsko - primorski, zetskobrdski i skenderijski" koja je cin mi se ukinuta.
Wawy, politicka tumacenja proslosti, tj. pokusaji politicara da svojim svrhama podrede istorijsku nauku - je potpuno irelevantno za ovu raspravu.

jednostavno, vezivanje drzave ili nacije za ime, u ovom slucaju nije opravdano, jer je promjena imena i predstavljala samo to - promjenu imena, nikako sustine drzave ili nacije, cime se opet vracemo na temu drzavnog kontinuiteta/diskontinuiteta. promjena imena drzave, koja ne implicira direkno i diskontinuitet, dobro je poznat fenomen i u okruzenju, i u svijetu. primjeri: italija, njemacka, grcka, srbija, slovenija, njemacka, iran, itd, itd, da ih ne nabrajam sad, ima ih masu primjera.
Wawy, nacije, u danasnjem smislu - su cedo modernog vremena od XIX vijeka naovamo.
Na zapadu postoje dva modela stvaranja nacija: drzavni (kada se u sklopu jedne drzave, na osnovama razlicitih narodnih grupa - formira jedna nacija) i kulturni (kada se jedna ancija formira, nezavisno od drzavnih granica, u okviru jedne narodne grupe, a na osnovama zajednicke proslosti, jezika, tradicije i sl.). Ovaj prvi model je uglavnom zastupljen na zapadu, a drugi na istoku. Uz sve svoje specificnosti na obje strane.
Ali opet dolazimo do mijesanja nacije i drzave - sto bih ja za ovaj topic htio razdvojiti...

znaci samo je jedna sistemska greska u teoriji, a to je recenica: "Crna Gora - u momentu stupanja na istorijsku pozornicu kao drzavni entitet - je obuhvatala 4 nahije". znaci crna gora stupa na istorijsku scenu makar 8 vjekova ranije. a kontinuitet, i drzavni i nacionalni, se moze pratit i kroz obicaje i kroz jezik, tj. govor, i kroz recimo, banalan primjer, narodnu nosnju. ona dobija definitivne konture jos za vrijeme crnojevica i zete, a motiv "praznih visecih rukava" se vezuje za ove prostore cak, vjerovali ili ne, prije nove ere, i ima je veoma prakticnu primjenu, za razliku od danas, kad se nezna cemu sluze.
Ne, Crna Gora, kao entitet ne stupa na scenu prije XVI vijeka. Narod koji je zivio na prostoru danasnje Crne Gore je prolazio kroz razna drzavotvorna iskustva, i ona su naravno uticala na svako sljedece - ali ako pricamo o Crnoj Gori - zaista ne vidim kako.

zatim, recimo tu je i uvodna rijec knjaza nikole kada je postajao kralj, koji u svom govoru vrlo precizno kaze da temelji ove (crnogorske) kraljevine, pocivaju na kraljevini vojislavljevica...itd, itd, moga bi do sjutra ovako :D
Eh, kralj Nikola... Zar izjavu jednog vladara da uzmemo kao istorijski argument?
Za vrijeme prvih Petrovica, maltene nije postojala svijest o Vojislavljevicima, sto je lako provjeriti u njihovim zapisima - a da jeste, ne bi se tako lako implementirala srpska nacionalna svijest u XIX vijeku, niti bi Njegos toliko paznje posvecivao nemanjickoj Srbiji...
Kao i sve - i ova izjava je kod kralja NIkole imala jasnu upotrebnu politicku vrijednost: ojacati svoje teznje ka kraljevskom dostojnastvu, u kontekstu borbe za prevlast na slovenskom jugu sa susjednim Karadjordjevicima...

jednostavno, vezivanje pocetka nacije i drzave za petra prvog i stegu je vrlo tesko za dokazivanje, a vrlo lako oborivo... da ne pricam o tome da se vecina naroda koja ne zive niti su ikada zivjela izvan te cetiri nahije, i koji su crnogorci, ne slaze s tim uopste... :)
Wawy, ja ne znam kako je to oborivo? Uzmi crnogorsku istorijsku vertikalu - vjekovni mrak nakon propasti srednjovjekovne drzave se zavrsava stvaranjem prvih drzavnih organa i zakonskih okvira upravo u doba Petra I. Nacija ce se tek kasnije javiti kao issue :)

Sto se tice granica... vec rekoh - jedan od modela, najcesce primjenjivan na zapadu - da se u okviru drzavnih granica stvara nacija - je, po mom misljenju u dobroj mjeri primjenljiv na CG. Uostalom, najslabije tragove identifikacije i sa crnogorskom nacijom i crnogorskom drzavom - ces naci upravo u onim krajevima danasnnje Crne Gore koji su najmanje vremena proveli u crnogorskoj drzavi...

Ima li se što za dodati ovome što je Slowpoke napisao? Nešto bitno? Teško... Treba praviti razliku između državnog i etničko-nacionalnog kontinuiteta, zato i mislim da je temelj moderne CG države ''Stega''.

Wawy, ja ne znam kako je to oborivo? Uzmi crnogorsku istorijsku vertikalu - vjekovni mrak nakon propasti srednjovjekovne drzave se zavrsava stvaranjem prvih drzavnih organa i zakonskih okvira upravo u doba Petra I.

e super, evo sam identifikovao tacku u tvojoj teoriji(koja me blago potsjeca na knjige zivka andrijasevica ;)), i razlog zbog kojeg se ne slazemo, tj. ti temelj crnogorske drzave postavljas u doba petra prvog, a ja u vrijeme vojislava.
jednostavno, ti od 12-og do 19-og vijeka vidis vjekovni mrak, a ja mnostvo dogadjaja. to je to, tih 7 vjekova koje su po tvom misljenju istorijsko-nacionalno-drzavno sterilne, dok su po meni, ne samo zanimljive za proucavanje, vec i veoma fertilne.
a politicku dimenziju tvoje teorije nisam pomenuo u svrhu rasprave (nisam spa na te grane :)), vec je samo digresija u prici.
identifikacija ljudi sa crnogorskom drzavom i nacijom je vec sad druga tema, cak i u takvoj postavci stvari se ne slazem, ali sama postavka nije tacna! jer, po meni, za ovih 1000, odnosno 1200 godina, vrlo je tesko precizno reci koji su krajevi najduze ili najkrace bili u sastavu crne gore. a cak i ako uzmes za tacnu tvoju teoriju o drzavnim temeljima crne gore iz kraja 18-og vijeka, opet je netacna, jer vecina naroda koji su od kraja 18-og vijeka pa do kraja drugog svjetskog rata usli u sastav crne gore se i te kako identifikuje sa crnom gorom.
i da rezimiram, jednostavno se ne slazemo samo oko tih 7 vjekova crnogorske istorije, od 12-og do 19-og vijeka...
p.s.
u upustvima za proucavanje istorije si zaboravio metod negledanja na istoriju crnobijelo... :D

Ima li se što za dodati ovome što je Slowpoke napisao? Nešto bitno? Teško... Treba praviti razliku između državnog i etničko-nacionalnog kontinuiteta, zato i mislim da je temelj moderne CG države ''Stega''.

hahaha, pa evo sad si dodao - moderne. :)

ne mozemo se pravit da zeta nije postojala, nikako...i duklja...
jednostavno, da ponovim iz nekog od proslih postova -
jako je bitna razlika izmedju stvaranja i evolucije, tj. nadogradnje drzave.
oprilike ka izmedju kreacionizma i evolucinizma u prirodnim naukama.
e sad slowy samo jedan evolutivni korak u zivotu drzave, u ovom slucaju crne gore oznacava kao stvaranje, a po mom misljenju je to samo nastavak visevjekovne prethodne drzavne tradicije.
takodje, promjena imena nista ne znaci, sto sam isto naznacio u nekom prethodnom postu, za cem postoje mnogobrojni primjeri.
a i ako uzmes kao uslov za postojanje drzave - postojanje pisanih zakona, onda vecina drzava ne moze vuc nikakav kontinuitet...znaci i to kao razlog pada u vodu... ;)
znaci ostaje smo jos onih "praznih, tj mracnih" vjekova crne gore od 12-19 vijeka? pa aj da vidimo je li bas tako...

ne mozemo se pravit da zeta nije postojala, nikako...i duklja...
jednostavno, da ponovim iz nekog od proslih postova
Wawy, ako pazljivije procitas moje postove - vidjeces da Zetu/Duklju nisam zapostavljao, samo sam jasno konstatovao da osnove crnogorske drzave sa njim imaju veoma malo veze. Jer nakon njihovog nestanka - Crna Gora je krenula jednim posebnim razvojnim putem - koji je svoj iskaz drzavotvorne svijesti (a koja je evolutivno narastala tokom perioda XVI-XVIII, kada su Crnogorci vodili borbu za autonomiju) dozivjela za vrijeme Petra I...

E sad, drzava Crnojevica je bila feudalna drzava, sa svoji uredjenjem. Njen nestanak 1496 je Crnu Goru ostavio na brisanom prostoru, u kojem su zivjele grupe razjedinjenih gorstaka i cetinjska mitropolija. U specificnim politickim, ekonomskim i geografskim uslovima - bice stvorena i crnogorska plemena, koja ce u jednom primitivnom vojno-demokratskom patrijahalnom drustvu krenuti u sve jacu i jacu borbu protiv otomanske vlasti - a koja ce pod Petrom I konacno dostici svoj prvi zenit.
Moja je poenta da drzava stvorena plemenskom borbom, patrijahalnim poimanjem drustva i predvodjena duhovnim liderima - nije imala gotovo nista zajednickog sa feudalnim drzavama na prostorima Crne Gore - jer su te drzave starale feudalne elite, a ovu o kojoj pricam - kompletni narod, u punom smislu te rijeci. Politicki, ekonomski, kulturoloski, tradicionalno - razlicitio u svakom mogucem pogledu...
Veze naravno da postoje - ali vise u nekoj ravni tradicije, jer srednjovjekovne drzave imaju vise uticaja na stvaranje naroda - ili cak i nacija ako hoces, ali sto se tice drzave... Prije 1798 ja zaista ne znam nasto tacno mislis? Ne mozes mi na ovo odgovoriti da su Duklja i Zeta postojale i prije, jer to vrlo dobro znam - ali ne znam kakve to veze ima sa temom i nasto tacno mislis.

jako je bitna razlika izmedju stvaranja i evolucije, tj. nadogradnje drzave.
oprilike ka izmedju kreacionizma i evolucinizma u prirodnim naukama.
e sad slowy samo jedan evolutivni korak u zivotu drzave, u ovom slucaju crne gore oznacava kao stvaranje, a po mom misljenju je to samo nastavak visevjekovne prethodne drzavne tradicije.
Wawy, mislim da cu morati da te zamolim da ponudis malo konkretnije argumente, jer ovo je i previse uopstena prica - koja kao takva moze zvucati manje ili vise logicna, ali da bi se primijenila na primjer Crne Gore - moramo krenuti ka konkretnijim stvarima.

takodje, promjena imena nista ne znaci, sto sam isto naznacio u nekom prethodnom postu, za cem postoje mnogobrojni primjeri.

Naravno da ne znaci, ali ja prostu promjenu imena nisam ni uzimao kao argument, vec sam govorio o sustinskim promjenama - zbog kojih uticaj Duklje dominantno smjestam u domen folklora.
Naime, kada je mitropolit Vasilije pisao svoju Istoriju Crne Gore, on nigdje ne pominje Duklju, vec samo obnavljanje Crne Gore u (prosirenim) granicama drzave Crnojevica. To govori koliko je dukljanska drzavna tradicija imala uticaja na ono sto se spremalo pod nasljednicima Vasilija...

A Vasilije je prilicno bitna figura u svemu ovom - jer je on tvorac onog mita o vjekovnoj slobodi Crne Gore, koja nikad nije padala pod tursku vlast. Takodje, to je i osoba koja je udarila temelje kulta Rusije, zbog cega ce on uticati na Opsti Crnogorski Zbor da se odrekne placanja poreza Otomanskom carstvu (sto znaci - da do tada to i jesu radili), od cega su ipak odustali nakon vojnog pohoda iz 1756...

Tek ce pobjede Petra I na Martinicima i Krusima izbiti svakom turskom oblasnom upravitelju pomisao da ikad zatrazi priznavanje otomanskog sizerenstva nad Crnom Gorom... A sticanje fakticke politicke nezavisnosti, je bilo praceno stvaranjem pravnog okvira (koji regulise odnose medju pojedincima i interaktivni odnos drzave prema pojedincu) i institucija (koje su garant tih zakona)... Nakon Petra I, mi mozemo pricati iskljucivo o jacanju, a ne o stvaranju crnogorske drzave.

Uoci da je jedan od kljucnih odredbi Stege - bila kazna za izdajnike drzave... Znas li kada se to prije pominjalo?

a i ako uzmes kao uslov za postojanje drzave - postojanje pisanih zakona, onda vecina drzava ne moze vuc nikakav kontinuitet...znaci i to kao razlog pada u vodu... ;)
Wawy, prije nego sto krenes sa obaranjem argumenata, bolje da ih malo pojasnim, jer mi se cini da ih ili ja nisam dobro predstavio ili ih ti nisi dobro shvatio :)
Prvo, ovdje se ne radi postojanju pisanih zakona kao uslovu za postojanje drzave, vec o cinjenici da je Petar I svojim pravnim djelovanjem kodifikovao postojece narodne obicaje i teznje, dajuci im tim dimenziju obaveze - jer on momentalno osniva i Kuluk, instituciju koja ce garantovati njihovo sprovodjenje... A drzava - je upravo to: postoje pisani i obavezni zakoni koji regulisu drustvene odnose, kao i institucije koje sprovode te zakone.

e super, evo sam identifikovao tacku u tvojoj teoriji(koja me blago potsjeca na knjige zivka andrijasevica ;)), i razlog zbog kojeg se ne slazemo, tj. ti temelj crnogorske drzave postavljas u doba petra prvog, a ja u vrijeme vojislava.
Wawy, naravno da sam pod odredjenim uticajem Zivka Andrijasevica, kojeg uz Serba Rastodera, smatram najskolovanijim crnogorskim istoricarima.
Sto se tice razloga neslaganja - naravno da je to nesporno, cak i dobrodosle za zazivljavanje foruma - ali svoje argumente moras malo prosiriti - jer do sada samo ponavljas da osnov crnogorske drzave vuce korijene iz doba Duklje :)

jednostavno, ti od 12-og do 19-og vijeka vidis vjekovni mrak, a ja mnostvo dogadjaja. to je to, tih 7 vjekova koje su po tvom misljenju istorijsko-nacionalno-drzavno sterilne, dok su po meni, ne samo zanimljive za proucavanje, vec i veoma fertilne.
Wawy, samo da preciziram, zbog izbjegavanja pogresnih interpretacija: kad kazem na vjekovni mrak - mislim na period nakon pada pod tursku vlast (1496) do Petra I. A drugo nisam rekao, niti sam ostavljao mjesta tumacenju - da cak i taj mracni period nije zanimljiv za tumacenje iliti sterilan

jer, po meni, za ovih 1000, odnosno 1200 godina, vrlo je tesko precizno reci koji su krajevi najduze ili najkrace bili u sastavu crne gore. a cak i ako uzmes za tacnu tvoju teoriju o drzavnim temeljima crne gore iz kraja 18-og vijeka, opet je netacna, jer vecina naroda koji su od kraja 18-og vijeka pa do kraja drugog svjetskog rata usli u sastav crne gore se i te kako identifikuje sa crnom gorom.
Hoces da kazes da identifikovanje sa crnogorskom nacijom i drzavom (s obzirom da pricam i o naciji - onda cu ovaj argument, zarad prakticnosti primijeniti samo na pravoslavno stanovnistvo) nije slabije u sjevernim krajevima Crne Gore negoli u centralnim i pogotovo prostoru Stare Crne Gore?
Ako to tvrdis, onda ocekujem tvoje kontraargumente... Za pocetak, mogao bi se osvrnuti, na primjer, da je zelenaski pokret za vrijeme 1941-45 bio aktivan samo u cetinjskom i barskom srezu, dok je cetnicki svoju glavnu snagu crpio na sjeveru... A posto ce ovo definitivno otici u off, vec spremam posebnu temu - o stvaranju crnogorske nacije :)

i da rezimiram, jednostavno se ne slazemo samo oko tih 7 vjekova crnogorske istorije, od 12-og do 19-og vijeka...
Oko cega se tacno ne slazemo Wawy?

prvo, bas mi je zanimljivo raspravljati s tobom o ovoj temi jer si bez sumjne dobro potkovan znanjem, zaista.
pa, svodjenje na pravoslavne zarad bilo kakvog objasnjenja nacionalnih nedoumica ne stoji.
onda, ovo za zelenase i bjelase mi je vec tolko izlizana i dosadna prica jos od referenduma i te zelenaskobjelaske atmosfere tada, da mi je bukvalno mrsko pricat o tome. eto samo neki od argumenata, da pomenem samo ne bi sirio, naprimjer jedna od vecih podrski bozicnom ustanku je bila u niksicu, moraci, podgorici, sve oblasti koje nikako nisu spadale u te 4 nahije stare crne gore. zadnji zelenas je bio pradjed danasnjeg politicara pedje bulatovica...itd, itd...
zatim, drago mi je da smo one 7 vjekova diskontinuiteta kroz raspravu sveli na 3 (od 16-og do 19-og) :)
slazem se da je vasilije jedna od bitnijih figura novije crnogorske istorije, i koji je, vjerovatno, odredio svojim djelovanjem u velikoj mjeri zvanicnu crnogorsku istoriju za naredne vjekove.
e sad dolazimo do tvojih konacnih argumenata kojima obrazlazes da su temelji crnogorske drzave udrti krajem 18-og vijeka, a ne polovinom 11-og kako ja mislim.
ako sam dobro svatio, ispravi me ako grijesim, cisto da znam sa cim polemisem, jer mi iz gornjih postova i nije bas jasno, tvoji konacni argumenti kojima podupires tezu su:
1. drzavni diskontinuitet od 16-og do 19-og vijeka
2. petrovici ne pominju duklju
3. prvi pisani zakonik koji sadrzi i kaznene mjere
4. borba protiv turaka koja se svodi na 4 nahije, i koja je iznjedrila drzavu
5. ....
neznam jesam li potrefio koji su tacno tvoji argumenti, ako nisam ispravi ih radi korektnosti, i kratko i sazeto ih napisi pod rednim brojem, cisto da resavamo jedan po jedan i obaramo ;). ali, ako za neki argument imas jake osnove, naravno da mi ne pada na pamet da ga na silu pobijam, vec naravno da ga prihvatim.
mada, vec sad vidim da nemas sanse... :D

e da, zaboravih, ako nije problem, navedi samo ciste argumente, bez pojasnjavanja da ne zamagljujemo sad pricu koja bi mogla postat nejasna, pa ih mozemo kasnije kroz raspravu obrazlozit detaljnije nego do sad, i eventualno ako ih ima jos, pojasnit.

onda, ovo za zelenase i bjelase mi je vec tolko izlizana i dosadna prica jos od referenduma i te zelenaskobjelaske atmosfere tada, da mi je bukvalno mrsko pricat o tome. eto samo neki od argumenata, da pomenem samo ne bi sirio, naprimjer jedna od vecih podrski bozicnom ustanku je bila u niksicu, moraci, podgorici, sve oblasti koje nikako nisu spadale u te 4 nahije stare crne gore. zadnji zelenas je bio pradjed danasnjeg politicara pedje bulatovica...itd, itd...
Wawy, sve cesce komentarises - ne moje stavove, vec tvoja tumacenja mojih stavova :)
Zelenase sam uzeo - ne zbog danasnjih ili XXvjekovnih politickih raspri - vec da bi pokazao da se njihovo djelovanje poklapa upravo sa onim djelovima CG u kojima je bila i jaka svijest o pripadnosti crnogorskoj drzavi. Stara Crna Gora je jedna stvar, dok druge blasti o kojima ti pricas ili pripadaju brdskim plemenima (koji su uglavnom usli u sastav CG do 1820) ili su naseljeni tim istim Brdjanima nakon 1878.

Ja sam govorio vise o oblastima koje su u sastav Crne Gore usle nakon 1912...

zatim, drago mi je da smo one 7 vjekova diskontinuiteta kroz raspravu sveli na 3 (od 16-og do 19-og) :)
Opet :)
Wawy, nismo ih sveli na 3 vijeka - jer sam ja od pocetka govorio o ta tri vijekana ovim prostorima se formiraju drzave Balsica i Crnojevica, od kojih ce ova potonja nestati 1496/99. Nakon tog perioda - nastaje mrak.
O nekom kontinuitetu Duklje ka drzavi Crnojevica - nema ni govora - jer su Balsici direktni proizvod raspada Srbije...

e sad dolazimo do tvojih konacnih argumenata kojima obrazlazes da su temelji crnogorske drzave udrti krajem 18-og vijeka, a ne polovinom 11-og kako ja mislim.
ako sam dobro svatio, ispravi me ako grijesim, cisto da znam sa cim polemisem, jer mi iz gornjih postova i nije bas jasno, tvoji konacni argumenti kojima podupires tezu su:
1. drzavni diskontinuitet od 16-og do 19-og vijeka
3. prvi pisani zakonik koji sadrzi i kaznene mjere
4. borba protiv turaka koja se svodi na 4 nahije, i koja je iznjedrila drzavu

Uzasno mi je tesko da cijelu pricu svodim na ovako pojednostavljene argumente- jer sam u svojim postovima pokusavao da u kontekstu stvaranja modernih drzava pojasnim kako se formirala crnogorska drzava - a upravo ta drzavotvorna svijest je prezivjela sve tri Jugoslavije, sto se ne moze reci za drzavu Duklju pogotovo, dok o drzavotovrnoj svijesti iz doba Crnojevica jos mozemo i da pricamo...

kako moze bit lakse napisat citave stranice postova, nego 4-5 kristalno cistih argumenata, na kojima se zasniva teza da su temelji crnogorske drzave napravljeni 1798? valjda se i ti postovi pisu na osnovu nekih argumenata, ne? to je svega 3 minuta posla.
aj nek je i 10-ak teza na kojima se zasniva teorija, da znamo nacisto o cemu polemisemo, tj. branimo ili obaramo...

kako moze bit lakse napisat citave stranice postova, nego 4-5 kristalno cistih argumenata, na kojima se zasniva teza da su temelji crnogorske drzave napravljeni 1798? valjda se i ti postovi pisu na osnovu nekih argumenata, ne? to je svega 3 minuta posla.
aj nek je i 10-ak teza na kojima se zasniva teorija, da znamo nacisto o cemu polemisemo, tj. branimo ili obaramo...
Wawy, moji su argumenti, nadam se, dovoljno jasno izlozeni (da ne kazem- kristalno jasno) i to u odgovarajucem kontekstu. Ne znam u cemu je problem da sa njima polemises na nacin na koji sam odlucio da ih iznesem?

ne mozemo se pravit da zeta nije postojala, nikako...i duklja...
jednostavno, da ponovim iz nekog od proslih postova -
jako je bitna razlika izmedju stvaranja i evolucije, tj. nadogradnje drzave.
Wawy, buduć' da sam lično veliki poštovalac jezika, uvijek vrlo dobro znam kako govorim, tj. odlično sam određen.
Ne možemo sa pravit, niti se želimo pravit da Duklja nije postojala. Jeste, ja sam čak na to jako ponosan, ali sam zato upotrijebio riječi kao što su:
a) nacionalno-etnički kontinuitet - po mom mišljnju Duklja - Zeta - CG
b) moderna država - Od ''Stege'' pa na dalje

Crnogorska država i crnogorski narod imaju svoj razvojni tok i kontinuitet od IX vijeka nove ere a moguće je zamišljati i mnogo kasnije još prije nove ere, samo što za ovo drugo ne može da se nađe puno potvrde. Od IX do XII vijeka ne postoji sporenje o kontinuitetu Duklje. Onda Duklju osvajaju Nemanjići strana dinastija. Mada danas vole da kažu da su nas oslobodili od nas samih i da smo se ujedinili ??? (mada ni prije toga nijesmo bili zajedno osim kad je Duklja osvajala okolne zemlje). Propašću države Nemanjića (u čijem okviru se nalazila i država Srba, ako su to isti Srbi kao i danas) Zeta kao država nastavlja svoj život kao naslijednica Duklje a ne Srbije i još manje države Nemanjića. I tako do pada pod vlast Otomana. Kroz vjekove strane dominacije prva od balkanskih zemalja koja je borbom stekla i održala nekakvu nezavisnost je bila Crna Gora kao naslijednica Zete i Duklje. U XVII vijeku u Crnoj Gori dolazi do pojave svijesti o nacionalnom biću i ta svijest je osnovna tajna Crnogoraca koja je omogućavala njihov opstanak kroz vjekove. Zašto se drugi narodi nijesu ponašali na isti način. Pa nijesu imali svijest o sebi. Prvi ustanak u Srbiji nijesu podigli Srbi nego četiri dahije. Zato se i zove Prvi srpski ustanak, jer je prije njega bilo i drugih ustanaka na prostoru Srbije. Poslije "ujedinjenja" južnih Slovena sve jasno što se događalo ako se zna ono ranije rečeno.

Kao potvrdu postojanja crnogorske nacije još u davnim vremenima evo da dokumenta:
http://keep4u.ru/full/080427/e804bf196f4fdc27d5/jpg
http://keep4u.ru/imgs/s/080427/e8/e804bf196f4fdc27d5.jpg (http://keep4u.ru/full/080427/e804bf196f4fdc27d5/jpg)

http://keep4u.ru/full/080427/f2cd0200de38bbf8e7/jpg
http://keep4u.ru/imgs/s/080427/f2/f2cd0200de38bbf8e7.jpg (http://keep4u.ru/full/080427/f2cd0200de38bbf8e7/jpg)

Wawy, moji su argumenti, nadam se, dovoljno jasno izlozeni (da ne kazem- kristalno jasno)

pa, i nisu...
evo treci put pitam: koje su teze na kojima zasnivas svoju teoriju?
osnovna star u obrazlaganju bilo cega je da predocis svoje teze, pa ih naknadno objasnjavas. da jasno znamo na cemu smo, s kakvim stavovima polemisemo, ovako mozemo do ujutro, kad god ja dokazem da nije tacna teorija, ti mozes rec da nije. kad fino imamo poredjane teze, nema nedoumica i mjesta sumji da li je ili nije oborena. bar s moje strane, mada se opet onda moze neko ukljucit u raspravu, da dodatno potkrijepi argumentima tvoje stajaliste. a posto ni do sad nisi naveo nikakve teze, moze se pomislit da je teorija samo deklarativne prirode, a ne bih volio da gubim vrijeme na takvu raspravu.

FORMICA, ovo nije topic na kojem se (ne) dokazuje postojanje crnogorske nacije, vec se govori o temeljima crnogorske drzave - stoga bih apelovao da se svaki, a pogotovo ispolitizovani, aspekt te price ne uvlaci ovdje. Znas i sam kako se takvi topici zavrsavaju na CdM. Nikako :)

Dakle, osnovna teza koju sam postavio - je da temelji crnogorske drzave padaju u doba aktivnosti Petra I nakon bitaka kod Martinica i Krusa, vezanim za usvajanjem Stege i formiranjem Kuluka. Kako i zasto, objasnio sam u prethodnim postovima (Wawy, ovo je odgovor i tebi :))

Zeta kao država nastavlja svoj život kao naslijednica Duklje a ne Srbije i još manje države Nemanjića.
Na osnovu cega tvrdis da je Zeta nasljednica Duklje? Nemanjici su ovdje nebitni - iako je srednjovjekovan Zeta imala vise veze sa Srbijom, negoli Dukljom

Kroz vjekove strane dominacije prva od balkanskih zemalja koja je borbom stekla i održala nekakvu nezavisnost je bila Crna Gora kao naslijednica Zete i Duklje.
A na osnovu cega tek tvrdis da je Crna Gora nasljednica Zete i posebno Duklje?


Dakle, ovdje imamo formiranje drzava na manje vise istom geografskom prostoru, u razmacima od nekih par stotina godina. Da li postoji jos nesto, na osnovu cega si utvrdio da su te drzave medjusobne nasljednice - jer ako je ovo glavni argument, onda bi mogli prije Duklje dodati i drzavu kraljice Teute, zar ne? :)

pa, i nisu...
evo treci put pitam: koje su teze na kojima zasnivas svoju teoriju?
osnovna star u obrazlaganju bilo cega je da predocis svoje teze, pa ih naknadno objasnjavas. da jasno znamo na cemu smo, s kakvim stavovima polemisemo, ovako mozemo do ujutro, kad god ja dokazem da nije tacna teorija, ti mozes rec da nije. kad fino imamo poredjane teze, nema nedoumica i mjesta sumji da li je ili nije oborena. bar s moje strane, mada se opet onda moze neko ukljucit u raspravu, da dodatno potkrijepi argumentima tvoje stajaliste. a posto ni do sad nisi naveo nikakve teze, moze se pomislit da je teorija samo deklarativne prirode, a ne bih volio da gubim vrijeme na takvu raspravu.
Wawy, evo i dodatno objasnjenje - a onda cu izbrisati i tvoje i moje postove tehnicke prirode, da ne bi ometali raspravu :)

Na prosle tri strane sam iznio svoju tezu, podupro je argumentima i objasnio u odredjenom vremenskom i politickom kontekstu. Ti se s tom tezom i argumentima ne slazes (sto znaci da si ih ipak razumio, jer kako bi drugacije mogao reci da se ne slazes s njima ;)) i od mene trazis da moje argumente predstavim na drugaciji nacin, kako bi ih lakse pobio?
Uostalom, nesto ne vidim da ni ostali forumasi imaju problema sa razumijevanjem.

S druge strane - ti si iznio svoju kontra tezu, koju samo ponavljas, ne nudeci maltene nikakve argumente za nju. Nije valjda da cemo sada ovdje da se igramo debatnih klubova, pa ces svoju tezu da dokazujes - tako sto ces oboriti moju? Daj... :)

Dakle, ako hoces da dokazes da temelji crnogorske drzave (dakle - drzave, a ne nacije, naroda, kulture - sto sam ti ponovio par puta) leze u nekom periodu prije onog koji sam ja naznacio - ok, ja ostavljam mogucnost da nisam u pravu. Ali zato cekam argumente sa tvoje strane. A ponovicu i tebi ono sto i Formici:
ovdje imamo formiranje drzava na manje vise istom geografskom prostoru, u razmacima od nekih par stotina godina. Da li postoji jos nesto, na osnovu cega si utvrdio da su te drzave medjusobne nasljednice - jer ako je ovo glavni argument, onda bi mogli prije Duklje dodati i drzavu kraljice Teute, zar ne?

Sva tehnicka pitanja, rjesavacemo preko PM. Nadam se da je to Ok sa tobom?

hahaha, e bas se fino nasmijah...brao za logiku, tj. za logicku zavrzlamu koju si napravio...
dakle, teoriju izbacis, i onda je branis tako sto ocekujes da neko iznese argumente protiv te teorije, koju istovremeno podupires ne afirmacijom nje same, nego negacijom suprotne teorije, kako bi teret dokazivanja prebacio na suprotnu stranu, jer ti je mozda lakse napadat tudje stavove nego navoditi svoje argumente i branit ih...
brawooo pour la logic :)
a moze jedan predlog: fino izneses jasno i precizno teze na kojima zasnivas ovu tvoju teoriju o pocetku drzave 1798, ja cu teze o pocetku drzave 1042, i jasno i fino mozemo znat jedno i drugo stanoviste, i cisto i precizno raspravljat, bez logickih akrobacija i zamagljivanja. jel ok?

evo, slowy, da se ne mucis, izvuka sam iz prosle tri strane, (tacnije citirao da ne bi bilo nedoumice), teze, ili "teze" :) na kojima zastupas svoju teoriju da su temelji drzave crne gore postavljeni 1796 od strane svetog petra, a to su:

1. "Srednjovjekovna drzava Duklje je nestala krajem XII vijeka."

2. "visevjekovni mrak(1496- 1796)"

3. "Nestanak drzave Crnojevica je oznacio kraj srednjovjekovne drzavne tradicije"

4. "Tek sa Petrom I - svijest o potrebi autonomnog uredjivanja svojih zivota dobija iskaz"

5. "O nekom kontinuitetu Duklje ka drzavi Crnojevica - nema ni govora - jer su Balsici direktni proizvod raspada Srbije..."

samo mi reci da li sam u pravu, da ne grijesim? i ako oces dodaj jos poneku...

FORMICA, ovo nije topic na kojem se (ne) dokazuje postojanje crnogorske nacije, vec se govori o temeljima crnogorske drzave - stoga bih apelovao da se svaki, a pogotovo ispolitizovani, aspekt te price ne uvlaci ovdje. Znas i sam kako se takvi topici zavrsavaju na CdM. Nikako :)

Dakle, osnovna teza koju sam postavio - je da temelji crnogorske drzave padaju u doba aktivnosti Petra I nakon bitaka kod Martinica i Krusa, vezanim za usvajanjem Stege i formiranjem Kuluka. Kako i zasto, objasnio sam u prethodnim postovima (Wawy, ovo je odgovor i tebi :))


Na osnovu cega tvrdis da je Zeta nasljednica Duklje? Nemanjici su ovdje nebitni - iako je srednjovjekovan Zeta imala vise veze sa Srbijom, negoli Dukljom


A na osnovu cega tek tvrdis da je Crna Gora nasljednica Zete i posebno Duklje?


Dakle, ovdje imamo formiranje drzava na manje vise istom geografskom prostoru, u razmacima od nekih par stotina godina. Da li postoji jos nesto, na osnovu cega si utvrdio da su te drzave medjusobne nasljednice - jer ako je ovo glavni argument, onda bi mogli prije Duklje dodati i drzavu kraljice Teute, zar ne? :)

Da Čak i Teutu. Što da ne. Ne razumije zašto jedna zemlja koja se već milenijumima javlja uvijek na istom prostoru, istina sa kraćim ili dužim prekidima ali uvijek na istom prostoru, bez obzira na promjenu imena ne bi imala kontinuitet. Naročito ako tokom tih prekida kontinuiteta nije mijenjala stanovništvo. Izgleda da najnovija genetska istraživanja govore da imamo najmanje slovenskih gena:wacko:
Zar Crna Gora nije nasljednica Zete:yeahright:
I zar zapravo prve korake u modernom organizovanju države nije učinio Šćepan Mali Lažicar?

bravo, potpuno smo smetnuli s uma scepana malog, i sve sto je ucinio. tacno tako.

evo, poslje mukotrpnog pretrazivanja interneta u trajanju od 30 sekundi, i otvaranja samo jedne jedine stranice, mislim da ce bit dovoljno kao dokaz o postavljanju temelja crnogorske drzave najkasnije u 11. vijek. dakle:

"
-Kneza Vladimira je naslijedio nećak, Vojislav. Za period njegove vladavine, najznačajniji događaj je bila bitka kod Bara, 1042. godine. U njoj je knez Vojislav izvojevao veliku pobjedu nad bizantskom vojskom, donoseći neovisnost Duklji. Ova Kneževina se u bizantskim kronikama od tada naziva i Zeta , a taj naziv postupno zamjenjuje stari. Posljedica pobjede kod Bara je bila i ta, da je Zeta (Duklja) prva od balkanskih zemalja, kojoj je Bizant službeno priznao državni suverenitet i neovisnost.

-Mihailo je 1077. od pape Grgura VII. dobio kraljevske znakove (rex Sclavorum) čime je i Zeta bila priznata kao kraljevina.

-Po osvajanju od Stefana Nemanje, kneževina Duklja je odvojena od Bizanta i pripojena Raškoj. Tako će kasnije ući u sastav Kraljevine Srbije. Uključivši u svoju državu "Kraljevinu Dioklitije i Dalmacije" Nemanjići nisu mijenjali uređenje iz njenog ranijeg samostalnog državnog života koje se bilo razvilo u posebnu tradiciju. Čak i kada su Stefan Nemanja i njegov sin vladali Srbijom kao veliki župani, njihovi veliki kneževi, kao namjesnici u kneževini Zeti -tradicionalno su nosili titulu kralja.

-Zetom vlada kralj Vuk (Vukan) Nemanjić, do sredine 1208. godine, kada ga u upravi Zetom nasljeđuje sin Đorđe Nemanjić, s titulom dukljanskog kralja, a zatim ulcinjskog kneza (1241) i dukljanskog velikog kneza (1242)

-Zetom, koja je u okviru Srbije bila kneževina - upravljali su kraljevi. Dva Vukanova sina ( Đorđe i Stefan) koja su upravljala Zetom (Dukljom), nosila su kraljevsku titulu. Naziv "kralj" , za upravnika jedne kneževine u okviru već postojeće kraljevine Srbije, prestavljao je nastavljanje samostalne državne tradicije dukljanskog kraljevstva. Jedan od vladara Zete, kralj Stefan, podiže u njoj i svoju zadužbinu, manastir Moraču, 1252.
godine.

-U drugoj polovini 14. stoljeća Zeta se osamostaljuje od središnje vlasti srpske države prvo pod vodstvom dinastija Balšića.

-Pod Crnojevićima Zeta nastavlja postojanje kao samostalna feudalna država. Usponom Crnojevića Zeta, tj. Crna Gora kako se od tada naziva, konstituira se kao država čije je društveno uređenje bilo mješavina feudalnih i rodovskih elemenata;

-Crna Gora je imala poseban status kao planinsko neplodno područje nastanjeno borbenim Crnogorskim plemenima. Kako bi lakše kontrolirao Crnu Goru, osmanski je sultan stvorio posebni Sandžak Crna Gora kojim je upravljao najmlađi sin Ivana Crnojevića, Staniša Crnojević koji je prešao na islam. On je vladao Crnom Gorom od 1514. do 1528. godine. Timarski sustav poreza se nikako nije mogao uvesti u Crnu Goru, pa je 1513. odlučeno da Crnogorci postanu slobodni seljaci - furlundžije, kao stočarski narod koji plaća umjeren danak sultanu, i sudjeluje u osmanskim ratovima, no samo u granicama Crne Gore.

-Početkom 17. stoljeća, osmanski sandžak-begovi narušavaju autonomiju Crne Gore, tražeći da Crna Gora ratuje izvan njenih granica u ime sultana. To dovodi do opće borbe Crnogoraca protiv Osmanlija.

mislim da je dovoljno za dokazivanje o formalnom pocetku drzave u 11-om vijeku, i obaranje teze o postavljanju temelja drzave crne gore tek krajem 18-og vijeka. mada bi vjerovatno bilo jos toga za reci da cojek odvoji dodatnih 3 i po minuta za surfovanje... :)

Da Čak i Teutu. Što da ne. Ne razumije zašto jedna zemlja koja se već milenijumima javlja uvijek na istom prostoru, istina sa kraćim ili dužim prekidima ali uvijek na istom prostoru, bez obzira na promjenu imena ne bi imala kontinuitet.
Formice, na stranu emocije - ovdje je tema o temeljima crnogorske drzave. Da li mozes onda da pojasnis taj kontinuitet.

Naročito ako tokom tih prekida kontinuiteta nije mijenjala stanovništvo. Izgleda da najnovija genetska istraživanja govore da imamo najmanje slovenskih gena:wacko:
U genetiku se ne razumijem, a da je na Balkanu bilo nevjerovatnih mijesanja, pogotovo u CG - je potpuno razumljivo

Zar Crna Gora nije nasljednica Zete:yeahright:

Da bi izbjegli pogresna tumacenja - pls nastavi - sto je drzava Crna Gora (kakva je stasala u XIXv) naslijedila od Zete.
Evo i od tebe i od Wawy-ja slusam vec nekoliko stranica da temelj crnogorske drzave treba traziti u Duklji, pa onda u Zeti - ali nikako da dobijem konkretan odgovor - nasto tacno mislite. Sto je to u crnogorskoj drzavi, koja je sa svojim elementima stasala u XIX, kao posljedica aktivnosti Petra I, zasnovano u drzavnoj organizaciji ili praksi Duklje i Zete? Sto je to sto crnogorski institucionalni, pravni ili drustveni okvir u XIX vijeku - oblikuje iz perioda Duklje i Zete?

I zar zapravo prve korake u modernom organizovanju države nije učinio Šćepan Mali Lažicar?
Hm, a nasto tacno mislis?
Kao osobu koja istorijskoj nauci prilazi sa sine ira et studio, mene apsolutno ne tangiraju emocionalni i romanticni motivi, koji nazalost zaokupljuju vecinu nasih istoricara. Postojanje Duklje i Zete je jedna stvar, i njihova vaznost za formiranje crnogorskog naroda (a kasnije i nacije) su jedna, ali njihove veze sa crnogorskom drzavom- potpuno druga stvar. KOju, cini mi se, ni ti ni Wawy ne mozete da razdvojite.
:)

mislim da je dovoljno za dokazivanje o formalnom pocetku drzave u 11-om vijeku, i obaranje teze o postavljanju temelja drzave crne gore tek krajem 18-og vijeka. mada bi vjerovatno bilo jos toga za reci da cojek odvoji dodatnih 3 i po minuta za surfovanje... :)
Wawy, zasto si C/P one podatke? Mislis da nekome ovdje vec nisu poznati? Nisi jedini koji znade surfovati netom :)

Opet cu postaviti pitanje: Zasto kao argument svojoj tezi da temelji crnogorske drzave nisu u djelatnostima Petra I 1796-98, vec leze u drzavama Duklje i Zete - prosto ponavljas cinjenicu da su Duklja i Zeta - postojale?
Pa valjda znam to :) Ali ja uporno tvrdim da te drzave i njihove karakteristike gotovo da i nemaju veze sa crnogorskom drzavom. I rekao ti zasto. A tvoji kontraargumenti - su uporno ponavljanje iste price :)

Uostalom, posljednji tomovi akademske Istorije Crne Gore, koje je pisao akademik Branko Pavicevic, a koji se odnose na period nakon 1785 - nase naslov: Sazdanje crnogorske nacionalne drzave... I time bi se vratio na sustinu cijele price, a koja je i dobrim dijelom postavljena i u toj knjizi. A time se vracamo na pocetak topica - za koji bi cijenio ako bi ga ponovo procitali i vidjeli da on ne negira postojanje Duklje i Zete, niti njihovu bitnost po stvaranje crnogorske nacije, niti njihovu poziciju u promisljanju istorije ovog naroda i ovog prostora (jer sve me je strah da s takvim stavovima ne polemisete sa mnom, vec sa jednom istoriografskom skolom iz bivse sjeverne federalne jedinice :)) - ali za stvaranje crnogorske drzave ne, pogotovo ne u poredjenju sa aktivnostima Petra I.

vrlo jednostavno:
fino sam ti gore pokazao kontinuitet postojanja duklja - zeta - crna gora. i bukvalno se jedno naslanja na drugo. a drzavni kontinuitet je takav da se tesko moze nac u nekoj drzavi u ovom dijelu evrope, a kamoli osporit... sto uostalom nisi ni pokusao.
koja drzava jugoistocne evrope ima takav kontinuitet dravnosti kao crna gora? navedi neke, pa da se prosvijetlimo znanjem :D
kazes:
"Zasto kao argument svojoj tezi - prosto ponavljas cinjenicu da su Duklja i Zeta - postojale?"
pa samo si zaboravio jednu rijec - duklja i zeta i crna gora su postojale U KONTINUITETU. a rijec je vrlo bitna, i njenim izostavljanjem preokreces citav smisao zadnjeizlozenog.
a dje stalno vadis ove istoricare s kojima se ne slazem nikako. andrijasevic i pavicevic...hmm... :)

fino sam ti gore pokazao kontinuitet postojanja duklja - zeta - crna gora. i bukvalno se jedno naslanja na drugo.
Wawy, nisi pokazao - samo si to rekao. Postoji ogromna razlika izmedju izricanja stava i njegovog dokazivanja. Ovo drugo nedostaje :)

a drzavni kontinuitet je takav da se tesko moze nac u nekoj drzavi u ovom dijelu evrope, a kamoli osporit... sto uostalom nisi ni pokusao. koja drzava jugoistocne evrope ima takav kontinuitet dravnosti kao crna gora? navedi neke, pa da se prosvijetlimo znanjem :D
Manimo se drugih primjera, barem dok ne apsolviramo ovaj s Crnom Gorom :)

pa samo si zaboravio jednu rijec - duklja i zeta i crna gora su postojale U KONTINUITETU
Da li bi mogao tako nesto da... dokazes? Naime, svaka od te tri drzave je imala svoje karakteristike, isto kao sto jedan narod prolazi kroz razna drzavna iskustva. Ovdje ne zelim da otvram pricu o kontinuitetu jednog naroda, vec njegove crnogorske drzave. I zato opet pitam: da li mozes da ponudis argumente za tvoju tvrdnju da se temelj crnogorskedrzave nalazi u Zeti ili Duklji?
a dje stalno vadis ove istoricare s kojima se ne slazem nikako. andrijasevic i pavicevic...hmm... :)
Dje ih vadim? Wawy, salis li se to?

Formice, na stranu emocije - ovdje je tema o temeljima crnogorske drzave. Da li mozes onda da pojasnis taj kontinuitet.


U genetiku se ne razumijem, a da je na Balkanu bilo nevjerovatnih mijesanja, pogotovo u CG - je potpuno razumljivo


Da bi izbjegli pogresna tumacenja - pls nastavi - sto je drzava Crna Gora (kakva je stasala u XIXv) naslijedila od Zete.
Evo i od tebe i od Wawy-ja slusam vec nekoliko stranica da temelj crnogorske drzave treba traziti u Duklji, pa onda u Zeti - ali nikako da dobijem konkretan odgovor - nasto tacno mislite. Sto je to u crnogorskoj drzavi, koja je sa svojim elementima stasala u XIX, kao posljedica aktivnosti Petra I, zasnovano u drzavnoj organizaciji ili praksi Duklje i Zete? Sto je to sto crnogorski institucionalni, pravni ili drustveni okvir u XIX vijeku - oblikuje iz perioda Duklje i Zete?


Hm, a nasto tacno mislis?
Kao osobu koja istorijskoj nauci prilazi sa sine ira et studio, mene apsolutno ne tangiraju emocionalni i romanticni motivi, koji nazalost zaokupljuju vecinu nasih istoricara. Postojanje Duklje i Zete je jedna stvar, i njihova vaznost za formiranje crnogorskog naroda (a kasnije i nacije) su jedna, ali njihove veze sa crnogorskom drzavom- potpuno druga stvar. KOju, cini mi se, ni ti ni Wawy ne mozete da razdvojite.
:)

Wawi dobri su oni istoričari. A sviđanje tu nema puno važnosti.

Rodrigez ja o tim stvarima gledam ovako. Duklja je bila sednjevjekovna feudalna država. Tadašnje države su imale nezavisnosti koliko su bile jake, a Duklja je bila jaka povremeno. Imala je Duklja svoju vladarsku kuću i imala je kralja pa je prema tome bila kraljevina a okolne zemlje su zavisno od svoje snage bile vazalne bilo jednoj bilo drugoj sili ilo srazmjerno samostalne. Vazali su priznavali vlast vladara ali su na svom bunjištu sprovodili svoje zakone i svoju volju. Obaveza im je bila plaćanje danka i učestvovanje u bitkama na starni vladara odnosno stupanje za njegovom zastavom noseći svoju zastavu za kojom su stupali sad njegovi vazali. Vayzali vazala nijesu jeb**** nikog drugog do svoga gospodara bez ozira na na stepenicu društva izuzev opšte važeća pravila. Tako su vazalne zemlje imale svoj kontinuitet bez obzira koliko su puta mijenjale gospodare, naročito ako su njihovi vladari vazali bili pametni da sačuvaju glave. Ali čak i ako vladarska kuća nije uspjela preteći novi vladar vazal kojega postavlja glavni vladar bez obzira dali je od domaće vlastele ili strane nastavlja i dale da ima svoj kontinuitet. Upravo je Duklja lijep primjer. Osvajanjem Duklje odstrane Nemanjića i nestankom vladajuće kuće Voislavljevića sa vladarske scene raški veliki župan postavlja svog sina za vladara vazlne Duklje prozvane Zetom (Dali je tad ili u nekom drugom vremenu promjenila ima nije ni važno). Dakle Vladar Duklje/Zete iz vladarske kuće Nemanjića dobija titulu kralja jed vlada zemljom koja je bila kraljevina dok njegov otac i brat koji vlada Raškom kasnije prozvanom Srbijom (kad je došlo do promjene imena nije ni važno)su imali tituli župana. Tek kasnije župan Raške/Srbije dobija titulu kralja i postane prozvan prvovenčani. Eto ti kontinuitet Duklja /Zeta i Raška /Srbija.
Raspadom carstva Nemanjića i nestankom vladara Duklje/Zete iz kuće Nemanjića na scenu stupa domaća vladarska kuća Balšića (Mada je pitanje koliko je domaća moguće da su iz Provanse). Oni su svoju zemljunazivali Zeta i to je ista ta država odnosno njen kontinuitet Zete Nemanjića odnosno kontinuitet Duklje. poslije nestanka Balšića uzdiže se nova vladarska kuća od domaćeg plemstva Crnojevića koji takođe svoju zemlju zovu Zetom i polažu pravo na teritorije koje su se nalazile ne samo u satavu Zete nego i Duklje. I to je za mene kontinuitet. Tad se mijenja naziv zemlje u Crna Gora kojom vladaju ti isti Crnojevići. I tako redom sve do današnjeg dana.
Prihvatam da su na Balkan dolazili bezbrojni narodi i da su svi narodi na Balkanu grdna mješavina za koje ne možemo reći da pripadaju jednom genetskom rodu. Samo istina je da upravo teritorija Crne Gore izgleda ima "najdinarskiju" genetsku sliku. Ta genetika mi je dosta nejasna ali sam na te podatke nalećeo pa ovo zadnje ne uzimaj previše ozbiljno.
Pozdrav:)

pa posto sam prije 5 postova ne samo pokazao, nego i dokazao argumente moje tvrdnje da su temelji crnogorske drzave u 11 vijeku(a za raniji period nema bas puno informacija), i najdirektnije pobio tvrdnje kojima ti argumentujes svoju tezu o temeljima crne gore iz 19-og vijeka, bilo kakvo izvrtanje logike u smislu da iz mojih premisa ne slijede konkluzije, nego su one ciste stavke,smatram neozbiljnim za citavu pricu. tako da na tom nivou necu dalje komunicirat na ovoj temi.
a i takodje posto sam postigao zavidnu produktivnost u obaranju citave jedne teorije (30 sekundi surfovanja :)) i koja je prepisana od uvazenih istoricara andrijasevica i pavicevica(koji su,uzgred budi receno,nekoliko puta mijenjali svoje teze, teorije, argumente i misljenja o istoriji crne gore tokom svog dugogodisnjeg istorijskog rada, kao i nacionalnu pripadnost,neki cak 2 puta), cini mi se da trenutno nemam sto vise reci na ovu temu, osim ako se pojave novi argumenti, koji ce nadam se bit korektnije interpretirani i branjeni. to je to.

a i takodje posto sam postigao zavidnu produktivnost u obaranju citave jedne teorije (30 sekundi surfovanja :))
mislim da je ovo glavnim problem tvog rezonovanja :)
Wawy, ruku na srce, tesko da ces surfovanjem po netu i postovanjem argumenata na koje prve naidjes uopste moci stvoriti ozbiljniju platformu :)
Upravo zbog toga, misljenja sam - i ne kontas koliko veliki jaz lezi izmedju stavki koje si kopirao sa neta. Naime, da bi pobio moju tezu o temeljima Crne Gore u doba Petra I, prvo trebas da definises karakteristike jedne drzave. E tek onda mozes da pratis kako su se te karakteristike mijenjale kroz istoriju i koliko karakteristike crnogorske drzave iz perioda nakon Petra I - imaju veze sa onima iz doba Duklje i Zete.
Samo- moracu da tre unaprijed razocaram - tesko da ces uspjeti da ove stvari izguglujes po netu u tako rekordnom roku :D

Prosto nabrajanje imena drzava koje su postojale na prostoru danasnje Crne Gore - jednostavno se ne moze smatrati argumentom u raspravi koliko su jedna na drugu uticale :(