Njemacka istorijska skola forsira teoriju po kojoj su Sloveni doseljenici na balkansko poluostrvo (6-7 v.) - u jednom talasu. Ruska istorijska skola zastupa teoriju, po kojoj su se slovenska plemena kretala u suprotnom smjeru - od juga - ka sjeveru, potisnuta rimskim osvajanjima, u prvim vijekovima nove ere. Po toj teoriji, basen Skadarskog jezera je prava pradomovina Slovena, a Sloveni su korjenici Balkana, tj.Evrope.

Njemacka istorijska skola forsira teoriju po kojoj su Sloveni doseljenici na balkansko poluostrvo (6-7 v.) - u jednom talasu. Ruska istorijska skola zastupa teoriju, po kojoj su se slovenska plemena kretala u suprotnom smjeru - od juga - ka sjeveru, potisnuta rimskim osvajanjima, u prvim vijekovima nove ere. Po toj teoriji, basen Skadarskog jezera je prava pradomovina Slovena, a Sloveni su korjenici Balkana, tj.Evrope.

Nisam nikada vidio neki stvarni dokaz za ovu drugu tezu. Svi istorijski dokumenti odnosno rimski plus materijalni dokazi mislim da to dosta demantuju.

Nisam nikada vidio neki stvarni dokaz za ovu drugu tezu. Svi istorijski dokumenti odnosno rimski plus materijalni dokazi mislim da to dosta demantuju.
Slazem se.
Uz to, sa velikom sigurnoscu mozemo govoriti o minmum dva velika talasa slovenskih naseljavanja preko Dunava na Balkan.

Njemacka istorijska skola forsira teoriju po kojoj su Sloveni doseljenici na balkansko poluostrvo (6-7 v.) - u jednom talasu. Ruska istorijska skola zastupa teoriju, po kojoj su se slovenska plemena kretala u suprotnom smjeru - od juga - ka sjeveru, potisnuta rimskim osvajanjima, u prvim vijekovima nove ere. Po toj teoriji, basen Skadarskog jezera je prava pradomovina Slovena, a Sloveni su korjenici Balkana, tj.Evrope.

mislim da si pogrijesio. dakle, cini mi se da zvanicna ruska istorijska skola ne podrzava ovu tezu, vec neki njemacki i skandinavski naucnici, koji su izmedju ostalog i poceli citavu tu pricu o istovjetnosti toponima u pribaltiku i crnoj gori i okruzenju. mislim da je rotkovic i naznacio to u svojoj knjizi odakle su dosli preci crnogoraca, a da je tezu preuzeo erdeljanovic, a od njega rotkovic, i produbio je i valjano dokumentovao, da je seoba bez ikakve sumnje isla od sjevera ka jugu. cak se na mapama izuzetno precizno vidi oblast koja je bila nastanjena srbima, i na kojima se nalazi ogroman broj toponima sa osnovom -srb-, a da su precizno odvojene oblasti sa veletima i obodritima, tj. jednim od predaka crnogoraca.

wawy, u skripcu sam sa vremenom, pa ti necu ovoga puta valjano dokumentovat ono sto sam predhodno napisao.
Mislim da ti grijesis. Sto se tice toponima, i teze da su nasi preci, tj. direktni preci dukljanskih slovena, "sisli" sa danasnjeg Polablja i ostrva Rujan (ima veza ca crvenom bojom :yes513:) u oblast Prevalis (CG, sjeverozapadna Albanija, dio Hercegovine), Rotkovic je preuzeo od ceskih i ruskih istoricara. Trenutno se imena ne mogu sjetiti. U datoj oblasti je nadjeno vise od 600 toponima koje srijecemo u danasnjoj Crnoj Gori i nama susjednim oblastima. Vjerovatno ih je u proslosti bilo i vise, ali je vrijeme ucinjelo svoje...Medjutim, to ne iskljucuje, da je "kolijevka" Slovena - Balkan. Migracija, sa sjevera na jug je povratak u prapostojbinu, a odlazak se desio nekoliko stoljeca ranije. Nadam se, kada steknem pravo, da cu ponesto valjano dokumentovati.

Medjutim, to ne iskljucuje, da je "kolijevka" Slovena - Balkan. Migracija, sa sjevera na jug je povratak u prapostojbinu, a odlazak se desio nekoliko stoljeca ranije. Nadam se, kada steknem pravo, da cu ponesto valjano dokumentovati.
Naravno da ne, ali tu imas jedan mali problem. Rimljani kontrolisu Balkan jos iz perioda prije n.e. I od tog momenta nema nikakvih podataka, da ja znam :) o postojanju jedne tako velike skupine, koja se jos odselila iz Ilirika ka sjeveru...

Da - ovaj topic ode na Doseljavanje Slovena :)

ma da, montezuma, malo je vjerovatna ta prvobitna teza germanskih istoricara, koja je trebala da posluzi kao osnova za to da su sloveni gosti a germani domaci... bezveze, totalno srednjevjekovna prica...
moje je misljenje da je sve to moguce, jer su se ta plemena iz svih naroda vucarala tamo-vamo onako divlja, i mijesala ko s kim je stiga, tako da i nije moguce napravit neku crno-bijelu sliku svega toga...dovoljno je samo procitat tacita, pa vidjet kakva su to rasula bila, raznolikosti medju samim germanima, i pomijeranja tamo vamo...tako da, sto se mene tice, mogli su doc i iz tunisa, sto vele buksovci... ;)

tj. direktni preci dukljanskih slovena, "sisli" sa danasnjeg Polablja i ostrva Rujan
Tačno. Radi se o plemenima VELETI i OBODRITI, ili LJUTIĆI i BODRIĆI...

Zar seoba Slavena nije bila u 6. stoljeću i tada su ti Slaveni bili mahom pagani.
A prvi zvanični popisi u CG su se desili u 15. vijeku. Link: http://www.montenet.org/2005/bozo.html
Ne treba zaboraviti ni činjenicu dokle je stara Hercegovina "poklapala" dio današnje CG.

Prema tome, iluzorno je govoriti da se na početku seobe znalo ko su Srbi, a ko Crnogorci, Hrvati i ostali Slaveni.

Evo još interesantnih odgovora: http://forum.stirpes.net/south/11178-etnogeneza-crnogoraca.html

Zar seoba Slavena nije bila u 6. stoljeću i tada su ti Slaveni bili mahom pagani.
A prvi zvanični popisi u CG su se desili u 15. vijeku. Link: http://www.montenet.org/2005/bozo.html
Ne treba zaboraviti ni činjenicu dokle je stara Hercegovina "poklapala" dio današnje CG.

Prema tome, iluzorno je govoriti da se na početku seobe znalo ko su Srbi, a ko Crnogorci, Hrvati i ostali Slaveni.

Evo još interesantnih odgovora: http://forum.stirpes.net/south/11178-etnogeneza-crnogoraca.html

pa jeste, tokom 5.-og i 6-og vijeka. ali i tada su u plemenima bili srbi, i hrvati, i ostale manje il vece skupine, a neki su se prosto zvali sloveni. stara hercegovina je bila na dijelu dje je bio dio nekadasnje zete, i stanovnistvo koje je pripadalo zeti, i ranije duklji. a takodje, turska je poklapala 80 % crne gore, i 100 % srbije, pa to ama bas nikakve veze s vezom nema. npr, duklja je jedno vrijeme obuhvatala teritorij kao pola bivse jugoslavije. znaci, iz toga ama bas nikakav zakljucak ne mos izvest.
jedino sto je sigurno je da se na balkanu svaka drzava kune kako je bas ona svojevremeno bila najveca, a kad se uzmu uporedjivat zvanicne istorije svih balkanskih drzava, one se vecinom ne slazu, istorijske teritorije u istom razdoblju im se poklapaju, sto moze bit dokaz jednog tipicnog balkanskog megalomanstva, i jedan od uzroka rata na podrucju ex-yu. interesantno je da je od sve te megalomanije, i velikih srbija, velikih hrvatski, velikih albanija i slicno, jedino mozda postedjena crna gora koja ima realne istorijske granice, i bukvalno nema ama bas nijedne politicke struje koja bi naginjala da istoriju prilagodi nekoj "velikoj crnoj gori" sto je jako dobra stvar. mada bi zbog nataliteta u proslosti, sirenja stanovnistva u svim pravcima, sirenja ijekavskog izgovora, mozda i najzastupljenija u bivsoj jugoslaviji, jer, kolko ja znam, svako drugi se fali kako mu je porijeklo iz crne gore. ;)

Ovo što si napisao ću shvatiti kao vic.
Seoba naroda je bila u 6. vijeku a Pravoslavlje u 11. ali se u 6. vijeku ZNALO ko je ko? http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/nea.gif

"širenja stanovništva u svim pravcima" pa eto ti reče da je bila seoba izgleda iz CG i napučili ostale krajeve?
A za ijekavski izgovor treba zahvaliti prije svega Vuku Karadžiću (rođen u Tršiću kod Loznice) koji je iz Hercegovine pokupio ijekavštinu i napravio novi jezik. Valjda si to učio u školi.

aoo, blacky, nemo se ljutit, al ovo sto prics bukvalno nista nije tacno. prvo, tema je migracije slovena, tako da smo malo izasli iz teme. a drugo, kad si vec pocela o tome, mogu ti objasnit.
dakle,
-vjera ne odredjuje ko je koji narod.
-"za ijekavski izgovor treba zahvaliti prije svega Vuku Karadžiću" ti kazes... pa zar nismo pricali ijekavicom i prije njega? ;)
-sto je strasno sto smo se selili svudje iz crne gore kroz vjekove? sto ti je to toliko frapantno? pa imali smo najveci natalitet, i najgore uslove za zivot...

p.s. ovo sto si ti napisala tesko se moze svatit i kao vic... :D

wawy, mislim da grijesis - Crna Gora je "zakinuta" za sve one teritorije koje se nalaze između rijeke Cetine i grada Drača, a danas se nalaze u sastavu nama susjednih država. Naravno šala:yes513:
Samo želim reći, da što se tiče doseljavanja (povratka) Slovena na Balkan, ono je išlo u dva talasa. Naši preci (iz Polablja) - Veneti, dolaze početkom 6. vijeka, u formi saveza plemena. I pošto su prvi stigli, zaposjeli su obalu Jadrana. To je čuvena Primorska zemlja, koju pominje Pop Dukljanin (protezala se od rijeke Cetine do Drača). Velikohrvatski istoričari je još zovu - Crvena Hrvatska. Kasnije se na tom području formiraju prve slovenske kneževine - Duklja, Zahumlje, Travunija i Paganija.
Srbi i Hrvati, dolaze kasnije i zaposijedaju zaleđe. Usljed spleta istorijskih okolnosti, a po mom mišljenju ključni je - šizma, podjela hrišćanstva, Sloveni iz primorskog pojasa se dijele po toj osnovi i počinju gravitirati susjednim, brojnijim i moćnijim Srbima i Hrvatima. Što se tiče političkih struja u CG koje su zagovarale ideju Velike CG – bilo ih je. Stari Kralj Nikola je maštao o nekakvoj CG, od Drima do Neretve , a Zelenaši, pod italijanskim tutorstvom – od Drača do Neretve.
BlackWoman – nije Vuk K. nikome nametnuo ijekavski izgovor, već samo ime jezika :wink3: Ljudi u tadašnjoj Hrvatskoj, Dalmaciji, Bosni, Hercegovini, CG, su i prije i poslije Vuka govorili ijekavskim nariječjem i štokavskim izgovorom – što je kasnije postala jedna varijanta srpskohrvatskog jezika, a druga je ekavski izgovor i štokavsko nariječje – sačuvan u Srbiji. Dakle, Crnogorcima nije ozvaničen jezik, a čakavci su morali počet „pravilno pričat“. Crnogorci, koa ijekavci, su morali „zaboravit“ 2-3 glasa i promijenit akcenat, a dodat glas „h“, koji je Vuk našao kod hercegovačkih muslimana itd. Ekspanzija ijekavskog nariječja vezana je za intenzivnu migracije dinarskog stanovništva iz 17, 18 i 19. v. Npr. u zapadnoj Srbiji dosta je sačuvan ijekavski izgovor.:rambo:

jest, dosta si u pravu ovo sto kazes, al evo neke cinjenice za koje smatram da nisi. za mi je sto nemam skener odje da ti pokazem mapu iz jedne knjige o srpskohrvatskom, koja jasno pokazuje djelove dje se danas prica, i uglavnom prica ijekavicom, a dje ekavicom, ikavicom, i slicno, dje jasno vidis da je crna gora centar tog izgovora, a okolne oblasti periferija tog izgovora, sto samo govori u prilog tome da se ijekavski sirio iz crne gore, tj, da je to bas jasan znak kako su isle seobe.
a prilikom naseljavanja slovena i jos dosta vremena poslje toga, u bosni se pricalo ikavicom, kao i u dalmaciji, dok se tek kasnije u dalmatinskom zaledju, sa migracijama iz crne gore u hercegovinu(tj, tadasnju juznu bosnu), i iz crne gore i hercegovine u krajinu, dalmaciju, i ostale zemlje, pocinje pojavljivat ijekavica i tamo.
a seobe jesu bile jako intezivne sto velis u 17., 18., i 19. om vijeku, ali su bile i prije i poslje toga, tj. bukvalno bez prekida, i u velikom obimu, dok su povratne bile manje, i uglavnom iz istih onih krajeva koje su nekoliko vjekova prije crnogorci naselili, sto je i omogucilo da se odje zadrzi oprilike isti govor kakav je i bio prije stotina godina, tj, ne racunajuci tudjice, koje spadaju u normalnu evoluciju jezika, nas govor je osta isti, sto je po mom misljenju veliko kulturno bogatstvo crne gore.

Što se tiče seoba, slažem se da su se odvijale konstantno. Njih su najčešce uzrokovali glad i ratovi. Prvi veliki talas prouzrokovala su nemanjicka osvajanja u 13. i 14. v. Zatim turski prodor na balkan (Srbi naseljavaju današnju Bosnu, Hrvatsku, Mađarsku, postaju dominantni u Vojvodinu. Hrvati stižu do Slovačke, Poljske), prouzrokuje pomjeranje naroda od istoka ka zapadu. Sljedeći veliki talas je posljedica ratova hrišćanskih sila i porobljenih slovenskih naroda (Veliki i kandijski rat) 17. i 18.v protiv turske imperije. Primjera radi, austrijske i francuske trupe stižu do Skoplja! Povlače se, a za njima i veliki dio stanovništva. Te opustjele krajeve Srbije, kasnije naseljavaju ljudi iz dinarskog područja. Zemlju nalaze gotovo opustjelu (Šumadija).
Što se tiče ikavice u Bosni, tu nijesam siguran i to prvi put čujem. Znam da slovenski narodi imaju ijekavski (glas "ije" - npr. Poljaci, Crnogorci, sjeverni Rusi, Bjelorusi) i ekavski (glas "e" - npr. Ukrajinci, Česi, Bugari) izgovor. Za široko rasprostranjenu ikavicu nijesam čuo. Postoji, teorija o kojoj sam samo čuo, a koja kaže da je ijekavica nastala kmbinacijom ikavskog i ekavskog narečja. I da su Srbi govorili ijekavskim narečjem, te da su usljed bugarske okupacije u 10/11 vijeku "prešli" na ekavicu.
Gledao sam neke karte koje opisuju raspored ijekavskih, ekavskih i ikavskih govornih područja kroz vjekove. Tu je Bosna isključivo ijekavska (sa različitim akcentima). Pokušacu ih pronać. Mislim da se na osnovu toga može dosta toga zaključit i o samim migracijama stanovništva. I naravno, iz CG se uglavnom iseljavalo, a po samom jeziku, može se zaključit da nikakvih masovnih useljavanja nije moglo biti.

Što se tiče ikavice u Bosni, tu nijesam siguran i to prvi put čujem.

100 % tacno. cak se i danas u dosta mjesta zapadne bosne prica ikavicom, ili djelimicno ikavicom. to se danas teze moze ispratit jer se preko katolickih sluzbi u crkve taj narod polako prevodi, i u vecini se preveo na ijekavicu, nije konstanta ka u dalamaciju. a takodje veliki dio naroda u vojvodinu koji pricaju ikavicom su porijeklom iz bosne 17.-og i 18.-og vijeka.
a inace, mislim da cemo se slozit da je ta razlika u ekavici/ijekavici zaista i smijesna i mala, i nebitna, ali zaista vrlo indikativna kako su isle seobe naroda, posaebno ovih nasih juznih slovena.

aoo, blacky, nemo se ljutit, al ovo sto prics bukvalno nista nije tacno. prvo, tema je migracije slovena, tako da smo malo izasli iz teme. a drugo, kad si vec pocela o tome, mogu ti objasnit.
dakle,
-vjera ne odredjuje ko je koji narod.
-"za ijekavski izgovor treba zahvaliti prije svega Vuku Karadžiću" ti kazes... pa zar nismo pricali ijekavicom i prije njega? ;)
-sto je strasno sto smo se selili svudje iz crne gore kroz vjekove? sto ti je to toliko frapantno? pa imali smo najveci natalitet, i najgore uslove za zivot...

Prvo, ja se ne ljutim nego pokušavam da ti objasnim, ali ne ide izgleda!
Naravno, da tema jeste Seoba Slavena.
Pitanje: ŠTA određuje jedan narod?
Nisam napisala da je Karadžić IZMISLIO jezik nego već postojeći jezik sveo u okvire književnog jezika. Nemoj mi imputirati ono što nisam napisala.
I pošto su prvi stigli, zaposjeli su obalu Jadrana. To je čuvena Primorska zemlja, koju pominje Pop Dukljanin (protezala se od rijeke Cetine do Drača). Velikohrvatski istoričari je još zovu - Crvena Hrvatska. Kasnije se na tom području formiraju prve slovenske kneževine - Duklja, Zahumlje, Travunija i Paganija.
Srbi i Hrvati, dolaze kasnije i zaposijedaju zaleđe. Usljed spleta istorijskih okolnosti, a po mom mišljenju ključni je - šizma, podjela hrišćanstva, Sloveni iz primorskog pojasa se dijele po toj osnovi i počinju gravitirati susjednim, brojnijim i moćnijim Srbima i Hrvatima.
Po ovom ispada da sam ja rođena stopostotna Crnogorka! :)

koja jasno pokazuje djelove dje se danas prica, i uglavnom prica ijekavicom... dje jasno vidis da je crna gora centar tog izgovora, a okolne oblasti periferija tog izgovora, sto samo govori u prilog tome da se ijekavski sirio iz crne gore, tj, da je to bas jasan znak kako su isle seobe.
...u bosni se pricalo ikavicom, kao i u dalmaciji, dok se tek kasnije u dalmatinskom zaledju, sa migracijama iz crne gore u hercegovinu(tj, tadasnju juznu bosnu), i iz crne gore i hercegovine u krajinu, dalmaciju, i ostale zemlje, pocinje pojavljivat ijekavica i tamo.

http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/suicide2.gif

hmmm, pa, svako je ono sto on kaze da jeste, i tu nema spora. bilo po etnickim, bilo po kulturoloskim pitanjima, jednostavno, stvar opredjeljenja...
mada, po meni, mi smo svi jedan isti narod ovi juzni sloveni, mislim da je to sve kroz te seobe tolko izmijesano stanovnistvo, da ti ne mozes povuc tacnu liniju na te i te narode, nema crno-bijele genetske teorije koje su tako omiljene na balkanu, a tolko nepristaju bas odjen, dje je vjekovima mix desetina naroda pravio danasnje stanovnistvo.
steta sto nije ostala ona jugoslavija, mislim da bi se ubrzo pokazalo kolko smo ustvari isti narod...

Pa upravo to je i bila moja ideja koja je pogrešno shvaćena.
Rezime moje priče bi bio da je ovo sve isti narod koji se vremenom počeo zvati ovako ili onako, ali kada se migracija desila jedan isti narod je zaposjeo ove predjele.
Nema mnogo razlike ni između Srba ni Hrvata, Crnogoraca i Bosanaca, ma kako se oni između sebe ne podnosili.
Više npr. Hrvat liči na Srbina nego na Španca bez obzira što ih povezuje katoličanstvo, ili više liči Srbin na Bosanca nego na npr. Rusa ili Grka bez obzira na pripadnost istoj vjeri.
Koliko god se međusobno koprcali ovo je isti narod.
Nama je nezamisliva hladnoća Germana, kao i kolerička priroda Latina; čak nam ni humor nije isti.

ada cus, pa isti narod, definitivno, cak su izmedju dva svjetska rata se neki izjasnjavali kao srbo-hrvati, npr. pripadnici organizacije mlada bosna, pa i sam gavrilo princip.
cini mi se da su srbi i hrvati medjosobno slicniji jedni drugima, nego ijednom drugom narodu, tako da su te razlike uglavnom u tome oce li se ovi nazivat ovako, a oni onako, a bez obzira na ime, isti narod potpuno, slazem se...

wawy, zapadnu Bosnu, tačnije jugo - zapadnu možeš smatrati zaleđem Dalmacije i tu oblast su naselila hrvatska plemena, a u velikoj mjeri je opstalo i autohtono neslovensko stanovništvo. Srbi stižu kasnije. Tako da se postojanje ikavice ne iskljucuje. To ne znači da se u Bosni pretežno govorila ikavica. Slično je kod nas u CG, u sjeveroistočnim krajevima, koja gravitiraju Srbiji imaš mjestimičnu pojavu ekavice. Što nije čudno, jer područja preko rijeke Tare i Lima, tj. Raška oblast (Sandžak), nijesu etnički naša. Slično je i sa zapadnom Bosnom, i dijelom zapadne Hercegovine.
BlackWoman, bitno je razgraničiti pojam naroda(etnosa) i nacije. Narodnost ne možemo birati i uslovljena je objektivnim činjenicama - folklor, tradicija... - i može se objasniti izrekom da krv nije voda. Nacija je tvoj lični izbor, uslovljen tvojim kulturnim, religijskim, političkim...shvatanjima. Tako da imaš osnov i pravo biti Crnogorka :wink3:
Poznato je da su starosjedioci (srbi) iz centralne Srbije srodniji sa Zagorcima, nego Zgorci sa ljudima iz zapadne Hercegovine. Genetska sličnost u okvirima regionalnog je veće nego u okviru nacionalnog. Sve se svodi na religijsku, političku, tj. nacionalnu podjelu.

aoo, sad se vec ne slazem nikako :D
dakle, ikavicu kolko vidim vezujes samo za hrvate, ali je dokazana i kod srba i kod ostalih slovena, a bila je preovladjujuca u bosni, tako da se moze fino pratit kroz vjekove seljenje naroda iz bosne u dalmaciju.
"podrucja preko tare i lima nisu etnicki nasa?" znaci, kako moze podrucje da bude etnicko, nije mi jasno :) , a ako mislis da narod koji zivi u naprimjer u plav i gusinje, ili kolasin, nije nas, kako objasnjavas da se bas oni ne slazu s tobom, nego su bas ponosni sto pripadaju odjen, vise no bogami i po glavnoga grada podgorice?
a ovo sto kazes za genetsku slicnost ili razlicitost, tesko se moze o tome pricat, kad nit su radjena ikakva istrazivanja po tom pitanju, niti po mom misljenju ima ikakve potrebe, kad smo odjen tolko svi izmijesani...

Na područjima koje sam pomenuo starosjedilačko stanovništvo nije cernogorskog porijekla, što ne isključuje osjećaj pripadnosti našoj državi. Dakle nije mi bio cilj da ulazim u nacionalna ili politička osjećanja ljudi. Poznato je npr. da Vasojevići, prilikom spuštanja u dolinu lima (stara Srbija, Raška oblast, Sandžak), tamo zatiču starosjedioce – Srbljake – Ašane. To je starosjedilačko stanovništvo, koje nije crnogorske etničke pripadnosti i govorilo je ekavicom. Zato i danas a i zbog blizine Srbije u tim područjima imamo mjestimičnu pojavu ekavskog izgovora. Slično je i sa zapadnom Bosnom. Mjestimična ikavica je zaostavština starijh slojeva stanovništva.
E što se tiče genetskih istraživanja ona su vršena. U tačnost rezultata neću ulazit, a dajem ti ih samo da vidiš da su se ljudi trudili :wink3:

http://www.piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=1624&Itemid=26
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/22/10/1964.pdf

pa, neki su crnogorskog porijekla, a neki su crnogorci :)
a pojedini primjeri koje govoris, kao naprimjer srbljaci koje su vasojevici zatekli, su potpuno tacni, i u sustini vrlo je malo ljudi koji nisu crnogorci porijeklom(pa evo i sam pominjes doseljavanje vasojevica iz zete, a da ne pominjem masovna naseljvanja preko tare i lima, tako da je cak i sandzak u srbiju vecinski porijeklom crnogorski, tj. narod od tamo kaze za sebe tako u velikoj vecini), a i mislim da se to manje brojno stanovnistvo izmijesalo sa brojnijim tako da rijetko dje mozes cut ekavicu da se govori, a i ako se govori - jos bolje, jos jedno nase kulturno bogatstvo vise.

aoo, a montezuma, mici mi se sa ovim linkovima semira osmanagica :),
neznam jesi gleda konferenciju za stampu dje je priznao prevaru u vezi piramida? a ova i slicna navodna istrazivanja su u sluzbi popularizacije tija piramida, tj. njegovog licnog bogacenja.

wawy, ima dosta linkova sa slicnom tematikom. Rekao sam da neću komentarisat validnost podataka. Ti podaci sami za sebe ne mogu ni dokazat ni osporit postojanje semirovih piramida, niti mi je bio cilj da to komentarišem. Za to ima vremena:cheezy:Cilj mi je bio da ti kažem da su genetska istraživanja vršena.

Zar seoba Slavena nije bila u 6. stoljeću i tada su ti Slaveni bili mahom pagani.
Sam termin seobe obuhvata vjekovne privremene, a kasnije i trajne - prelaske Slovena sa panonske strane Dunava ka untrasnjosti Balkana. U VI vijeku se povecava broj zapisa vizantijskih istoricara (maltene jedini izvor iz ove oblasti) o trajnom naseljavanju Slovena, tj. prezimljavanju (do tada su prelazili Dunav u proljecnim i ljetnjim mjesecima, pljackali i vracali se nazad), sto je u direktnoj vezi sa slabljenjem Istocnog Rimskog carstva i mogucnosti da brani dunavski limes. Pokreti vecih ili manjih grupa - su spajani u jednu sumarnu seobu. No cak i u tom slucaju - mozemo govoriti o dva talasa, minimum - jer se za cara Iraklija (610-641), reformatora i sustinskog tvorca helenizovane Vizantije - pominje dolazak novih slovenskih grupa veceg obima.
Da, naravno - svi su bili pagani.

Prema tome, iluzorno je govoriti da se na početku seobe znalo ko su Srbi, a ko Crnogorci, Hrvati i ostali Slaveni.
Apsolutno tacno. Plemena su formirali plemesnke saveze - koji su nosili imena, uglavnom, najjaceg plemena. Ako se taj savez odrzao duze vremena - vodio je ka stvaranju prvih slovenskih drzava, ili sklavinija, kako su ih nazivali Vizantinci. Stoga, danas niko ne zna za plemena kao sto su Timocani (inace, u dominantnoj vecini slucajeva - plemena s dobijala naziv po vizantijskim oblastima koja su naselili ili ostalim njihovim toponimima... pa su Vizantinci jos i za vremena cara Dusana - Srbe nazivali Tribalima).

pa da, slazem se sa prvim dijelom, a s drugim djelimicno.
znaci, tacno se znalo ko su dominantna plemena koja se sele pu juga, tipa srbi, hrvati, dragovici, moravci i jos par, koji su bili najveca plemena. ostali su nosili samo zajednicko ime sloveni, i nista vise.ima jako puno izvora koji govore o tome.
zatim, cini mi se da je najpreciznije vec doseljene slovene definisa car istocnog rimskog carstva konstantin porfirogenit, koji kao dosta dobar poznavalac prilika na balkanu, tacno definise srbe, hrvate, i ostale oblasti koje su naselila plemena koja su sebe zvala slovenima, medju njima i jedne od nasih predaka - dukljane, tj. slovene koji su naselili duklju, tj., slivove zete, morace, bazen skadarskog jezera, i nesto sire oblasti. mozemo kasnije pratiti i vizantijske, tacnije romejske istoricare, tipa skilice, koji mijesaju srbe i hrvate, oblasti koje naseljavaju, pa cak i termin tribali, inace ime jednog azijskog plemena, koriste cas da bi oznacili hrvate, cas srbe, cas slovensko stanovnistvo duklje, a cas manjinsko stanovnistvo balkana, tj. domoroce koje su sloveni zatekli kad su se doselili. znaci, zista su dosta neprecizni.
inace, koga stvarno interesuju ove seobe, i ko ima vremena, postoji monumenta montenegrina, koja je oprilike najsveobuhvatnija sto se tice navodjenja izvora.
jos jedna cinjenica u prilog tezi da su sloveni i prije 6.-og vijeka dolazili na balkan: u iskopavanjima na primorju, nadjeno je na jednom zidu starog rimskog grada, zajedno napisano rimsko musko ime, i slovensko zensko ime - dana. iz cega se izvodi i ne samo 2 talasa naseljavanja, vec moguce i neki prethodni, do sada istoricarima nepoznat.
takodje, postoje i brojni izvori u njemackim bibliotekama, koji govore o seljenju slovena u 6-om i 7-om vijeku sa balkana - u juznu italiju! no, to je vec druga prica...

.
jos jedna cinjenica u prilog tezi da su sloveni i prije 6.-og vijeka dolazili na balkan: u iskopavanjima na primorju, nadjeno je na jednom zidu starog rimskog grada, zajedno napisano rimsko musko ime, i slovensko zensko ime - dana. iz cega se izvodi i ne samo 2 talasa naseljavanja, vec moguce i neki prethodni, do sada istoricarima nepoznat.
..

Čini mi se radilo o nekoj nadgrobnoj ploči iz Dalmacije. I da se datira u 2. ili 3. vijek nove ere.
Možda su to Sloveni starosjedioci Balkana, pa ih odma svrstavaju u neki "nepoznat talas"?

znaci, tacno se znalo ko su dominantna plemena koja se sele pu juga, tipa srbi, hrvati, dragovici, moravci i jos par, koji su bili najveca plemena. ostali su nosili samo zajednicko ime sloveni, i nista vise.ima jako puno izvora koji govore o tome.
zatim, cini mi se da je najpreciznije vec doseljene slovene definisa car istocnog rimskog carstva konstantin porfirogenit, koji kao dosta dobar poznavalac prilika na balkanu, tacno definise srbe, hrvate, i ostale oblasti koje su naselila plemena koja su sebe zvala slovenima
Wawy, ono sto je problem kod Porfirogenita - je sto je on svoje knjige pisao u X vijeku, dakle nekoliko stotina godina nakon doseljavanja Slovena. U periodu pisanja - sklavinije iliti slovenske skupine su vec jasno formirane - zbog toga on fakticko stanje u X samo automatski prenosi retroaktivno.
Naravno, to je u neku ruku i razumljivo - jer je to bio i prakticno jedini moguci nacin analiziranja.

Stoga, a to je moja poenta - etnicke supstance, iz kojih su se kasnije izrodili juznoslovenski narodi - su se formirale tek nakon naseljavanja Balkana, nakon stabilizacije migracija, na odredjenim geografskim cjelinama, koje su, nakon formiranja plemenskih saveza i prvih drzava - trpjele razne uticaje - od franackih do vizantijskih - i iz kojih proizilaze kasnije srednjovjkeovne drzave, kao nukleusi XIX-vjekovnih nacija.

pa, poznata mi je ta teza o porfirogenitu koji prenosi stanje stvari iz 10.- og vijeka na 6. vijek. no bas se i ne slazem s njom, jer je cojek kao izuzetno obrazovan a usto jos i vladar najvece imperije toga doba, imao uvida u sve dokumente proslih najmanje 10 vjekova(u koje mi naravno nikad necemo imat uvid), tako da je na osnovu njih mogao da bude prilicno objektivan. a takodje djelo mu je u najvecoj mjeri istorijskog a ne politickog karaktera(mada se zove "o upravljanju carstvom"), navodi prilicno precizne granice, narode, geografske cjeline, tako da je prilicno pouzdan.
a sto se tice toga da su se narodi formirali nakon doseljavanja na balkan iz slovenskih plemena koja se nisu utopila u veca plemena/narode, ima nesto u tome, pojedini i jesu naprimjer makedonci, crnogorci, slovenci, dok je to van balkana za slovenske narode redovna pojava. medjutim, cini mi se da treba pravit jasnu razliku izmedju stvaranja naroda, i evolucije, tj. nadogradnje naroda.
ali, kada se na karte polablja kao polazisne tacke migracija srba naprimjer, jasno vide srpski toponimi, tesko se moze govorit da su srbi, ili recimo hrvati nastali tek dolaskom na balkan.
a interesantna cinjenica da se imena srba i hrvata mogu pratit kroz nazive mnogih oblasti kroz cijelu aziju jedne uz druge, sto moguce podupire tezu da su oni ustvari azijska plemena koja su u dodiru sa slovenima asimilovana, primila jezik i obicaje.

a montezuma, ovo sto kazes za starosjedioce balkana da su bili sloveni, tj. da nije bilo nekog prethodnog talasa naseljavanja, vrlo je moguce, ali ipak mislim ne u tom broju da bi bili vecina, vec vjerovatno samo pojedina plemena... neznam, mozemo nagadjat. :)

pa, poznata mi je ta teza o porfirogenitu koji prenosi stanje stvari iz 10.- og vijeka na 6. vijek. no bas se i ne slazem s njom, jer je cojek kao izuzetno obrazovan a usto jos i vladar najvece imperije toga doba, imao uvida u sve dokumente proslih najmanje 10 vjekova(u koje mi naravno nikad necemo imat uvid), tako da je na osnovu njih mogao da bude prilicno objektivan.
Wawy, evo ti obican primjer - mi i dan danas govorimo o vizantijskom caru, iako su oni sve do 1453 sebe nazivali rimskim carevima. Pretpostavljas i previse :)

medjutim, cini mi se da treba pravit jasnu razliku izmedju stvaranja naroda, i evolucije, tj. nadogradnje naroda.
Wawy, sto je nadogradnja naroda? Prvi put cujem za ovaj termin

ali, kada se na karte polablja kao polazisne tacke migracija srba naprimjer, jasno vide srpski toponimi, tesko se moze govorit da su srbi, ili recimo hrvati nastali tek dolaskom na balkan.
Srpskih i hrvatskih toponima? Koji su to? I kako ih razlikujes od generalno - =sSlovenskih toponima, koje ces naci na cijelom istoku, a to i kao takvo nema nikakve veze sa stvaranjem naroda - jer plemena, koja su kasnije stovrila srpski i hrvatski narod - nisu pala s Marsa pa pravo na Balkan, nego su negdje zivjele prije toga

a interesantna cinjenica da se imena srba i hrvata mogu pratit kroz nazive mnogih oblasti kroz cijelu aziju jedne uz druge, sto moguce podupire tezu da su oni ustvari azijska plemena koja su u dodiru sa slovenima asimilovana, primila jezik i obicaje.
To je slucaj sa Bugarima, ali za Srbe i Hrvate (ako izuzmemo sovinisticke teorije istorijskih naturscika) takvih dokaza nema. Barem ne u ozbiljnom naucnom svijetu

-slowy, ovo prvo sto si rekao nije odgovor na moju recenicu, nesto si pogresno citirao cini mi se.
-nadogradnja naroda je razvoj naroda, pri cemu se on postepeno mijenja i nadopunjuje u svakom pogledu, a zadrzava svoje osnovne osobine. slicno evoluciji naroda, ali ima nekih razlika. poenta je bila na jasnom razlikovanju stvaranja i promjene naroda, cisto da ne izgubimo fokus ;)
-za srpske toponime u polablju, vrlo je jednostavno - imaju u svojoj osnovi rijec srb, sto se i vidi na mape.
- za srpske i hrvatske toponime u aziji navescu jedan najkonkretniji primjer koji mogu, a koji se odnosi na danasnji narod, koji zivi tamo: u predjelu kavkaza, jedno do drugog zive plemena srv i hrv, veoma slicna i srodna. a teorije megalomanskih istoricara, kolko god bile neupotrebljive, mogu koristit za crpenje istorijskih fakata, ako su dokumentovana s necim, jer tavi ljudi se trude da po svaku cijenu potkrepe svoje unaprijed zacrtane teorije, pa po pravilu imaju velikog uspjeha u nalazenju izvanredne dokumentacije, koju kasije naravno, pogresno interpretiraju...

-slowy, ovo prvo sto si rekao nije odgovor na moju recenicu, nesto si pogresno citirao cini mi se.
Ne, naprotiv - samo sam na jednom primjeru zelio da pokazem koliko na proslost prenosimo poglede iz sadasnjosti :)

-nadogradnja naroda je razvoj naroda, pri cemu se on postepeno mijenja i nadopunjuje u svakom pogledu, a zadrzava svoje osnovne osobine. slicno evoluciji naroda, ali ima nekih razlika. poenta je bila na jasnom razlikovanju stvaranja i promjene naroda, cisto da ne izgubimo fokus ;)
Sorry, ali ja ovo bas i ne razumijem. Moracu da zatrazim da ovo dodatno objasnis

-za srpske toponime u polablju, vrlo je jednostavno - imaju u svojoj osnovi rijec srb, sto se i vidi na mape.
Ali - ako postoje srpski toponimi u Polablju - zasto onda pominjes njihovo azijsko porijeklo?
Glede istih - ti znas da i dan danas tamo postoje ostaci Zapadnih Slovena - pod nazivom Luzicki Srbi?

- za srpske i hrvatske toponime u aziji navescu jedan najkonkretniji primjer koji mogu, a koji se odnosi na danasnji narod, koji zivi tamo: u predjelu kavkaza, jedno do drugog zive plemena srv i hrv, veoma slicna i srodna. a teorije megalomanskih istoricara, kolko god bile neupotrebljive, mogu koristit za crpenje istorijskih fakata, ako su dokumentovana s necim, jer tavi ljudi se trude da po svaku cijenu potkrepe svoje unaprijed zacrtane teorije, pa po pravilu imaju velikog uspjeha u nalazenju izvanredne dokumentacije, koju kasije naravno, pogresno interpretiraju...
Wawy, prica o azijskom porijeklu srba i hrvata - je i naucno odbacena. U Hrvatskoj su je gurali ustase (1941) da bi se lakse dodvorili Hitleru (koji o Slovenima i nije imao neko misljenje), dok za Srbe - zaista ne znam ko to gura. Niti sam cuo za ijednog uvazenog istoricara.

Glede megalomana i njihove koristi za nauku - primjeri Stamatovica i Adzica u crnogorskom kontekstu - su i vise nego jasni. Dokumentacija postoji (istoricari o kojima govoris rijetko kad traze, vec iz onog sto je vec poznato - izvlace svoje konstrukcije :)

-pa, slab ti nesto primjer, nisi pokazao :) to svako zna da su grci sebe nazivali rimljanima, a ne vizantijcima, sto je naziv koji su im naknadno nadjenuli istoricari.
-a ovo drugo ipak mislim da razumijes ;) znaci, ako neki narod prihvata hriscanstvo, pa zatim se priklanja katolicnstvu, onda pravoslavlju, pa islamu, sve to parcijalno ili u vecini, to znaci da prima nove elemente kulture i jednostavno nadogradjuje svoju kulturu, obicaje i tradiciju, ne brise prethodnu, vec nadopunjuje postojecu. takodje, ako se spaja sa domacim vlasima, romanima, ilirima, i slicno. znas o kojem narodu govorim. u suprotnosti sa teorijom evolucije, ili potpunije nadogradjivanja, su teorije koje svaki novi elemenat koji cini jedan narod proglasavaju za stran, tudj, i nepozeljan apriori. ukoliko on preovlada, onda ce se u potpunosti okrenut tom novom elementu, tragajuci za nepostojecom tradicijom kako bi obezbijedili nepromijenjeni licni i kolektivni identitet. ili u drugom slucaju upasti u kreacionisticku zamku da nove elemente ne vide kao nadopunjavanje postojeceg vec kao potpuno novi pocetak, kao neku vrstu lustracije kolektivnog. mozda preciznije, kao potpuno novi pocetak sa forsiranom svjesnom kolektivnom kulturnom (i ostalom) amnezijom. takodje poznato, zar ne?
-ovo trece sam objasnio u nekom proslom postu, kao mogucnost, da su iz azije dosli srbi i hrvati u polablje i u dodiru sa slovenima - slovenizirani; u jezickom i kulturnom pogledu.
-vjerovao ili ne, postoje istoricari koji ne guraju tvrdo svoje stavove nego iznose prepostavke, i srpski i hrvatski, kao i crnogorski. jedna od tih prepostavki koje se mogu nac kod svih je i ta.
a za megalomane sam mislio na deretica, koji iako perfektan knjizevni kriticar, a djelimicno i istoricar (naucno dokazao nepostojanje pola ljudi navodnih ucesnika kosovskog boja), u dalekoj istoriji srba izrazito preceruje, mada navodi zaista interesantna dokumenta i argumente koji se mogu cut i kod crnogorskih istoricara (recimo o seljenju slovena u juznu italiju tokom 6-og, 7-og, i 8-og vijeka), ali ih interpretira na svoj neskromni i neutemeljeni nacin.

Srbi i Hrvati su došli na Balkan kao avarski ohlosi. :)
Njih su pokrenuli Obri iz nekakvih azijskih vukojebina.

svako zna da su grci sebe nazivali rimljanima, a ne vizantijcima, sto je naziv koji su im naknadno nadjenuli istoricari.
My point exactly. Sada samo unesi termine Srbi/Hrvati i Porfirogenit umjesto postojecih...

znaci, ako neki narod prihvata hriscanstvo, pa zatim se priklanja katolicnstvu, onda pravoslavlju, pa islamu, sve to parcijalno ili u vecini, to znaci da prima nove elemente kulture i jednostavno nadogradjuje svoju kulturu, obicaje i tradiciju, ne brise prethodnu, vec nadopunjuje postojecu. takodje, ako se spaja sa domacim vlasima, romanima, ilirima, i slicno. znas o kojem narodu govorim. u suprotnosti sa teorijom evolucije, ili potpunije nadogradjivanja, su teorije koje svaki novi elemenat koji cini jedan narod proglasavaju za stran, tudj, i nepozeljan apriori. ukoliko on preovlada, onda ce se u potpunosti okrenut tom novom elementu, tragajuci za nepostojecom tradicijom kako bi obezbijedili nepromijenjeni licni i kolektivni identitet. ili u drugom slucaju upasti u kreacionisticku zamku da nove elemente ne vide kao nadopunjavanje postojeceg vec kao potpuno novi pocetak, kao neku vrstu lustracije kolektivnog. mozda preciznije, kao potpuno novi pocetak sa forsiranom svjesnom kolektivnom kulturnom (i ostalom) amnezijom. takodje poznato, zar ne?
Da li ovo mozes sad da prevedes na konkretni primjer vezan za ovu temu? Jer mi ovo djeluje nepovezano, zbog cega sam i trazio pojasnjenje - kako bih bio siguran o cemu pricas. Nazalost, ovo sto ti pominjes - jesu sve logicke stvari, ali istrgnute iz mnogo sireg konteksta. Predjimo na konkretne primjere, pa cemo sve ovo rasclaniti :)

-ovo trece sam objasnio u nekom proslom postu, kao mogucnost, da su iz azije dosli srbi i hrvati u polablje i u dodiru sa slovenima - slovenizirani; u jezickom i kulturnom pogledu.
Kad su, po toj teoriji, dosli u Polablje? I da li je jos neko bio s njima?

- slowy, ne slazem se ovo za porfirogenita nikako, ili bar u najvecoj mjeri.
- konkretan primjer, kako da ne, jedan narod nastane u odredjenom vremenskom periodu, ili samo evoluira. zavisno od cinjenica i ugla posmatrnja i objektivnosti posmatraca, neko ce bit jednog misljenja, a neko drugog. primjer, nevezan za temu, al sad mi pade na pamet, jer je vrlo lijep: italijani, narod koji je nastao u 19.-om vijeku, ili je evoluirao od starih rimljana, tj. postepenom nadogradnjom i kulture i obicaja, i tradicije i ideologije i drustvenog uredjenja i imena postao italijanski? siguran sam da ovo mos prevest na neki od mnostva slovenskih naroda.
-nije jedna teorija, vec bas dosta njiih, koje govore o tome, al uglavnom su misljenja i stavovi pojedinih manje ili vise uglednih istoricara. uglavnom se doseljavanja vezuju za novu eru, +/-200 godina.

- slowy, ne slazem se ovo za porfirogenita nikako, ili bar u najvecoj mjeri.
Onda cemo umrijeti u neslaganju :)

- konkretan primjer, kako da ne, jedan narod nastane u odredjenom vremenskom periodu, ili samo evoluira. zavisno od cinjenica i ugla posmatrnja i objektivnosti posmatraca, neko ce bit jednog misljenja, a neko drugog.
Ovo nije konkretno, a jos manje konkretno vezano za ovu temu :)

primjer, nevezan za temu, al sad mi pade na pamet, jer je vrlo lijep: italijani, narod koji je nastao u 19.-om vijeku, ili je evoluirao od starih rimljana, tj. postepenom nadogradnjom i kulture i obicaja, i tradicije i ideologije i drustvenog uredjenja i imena postao italijanski? siguran sam da ovo mos prevest na neki od mnostva slovenskih naroda.
Znaci, nista od konkretno primjera vezanog za temu, vec dobijamo konkretni primjer nevezan za temu? Salim se, bilo je jace od mene :)
Ali se ne salim oko toga da mislim da je ovo pogresan primjer. Jer Wawy - Italijani su sve samo ne narod (mislis li na narod ili na naciju?) koji je nastao nadgradnjom Rimljana.
Jer su oblast Apeninskog poluostrva naseljavale brojne etnicke grupe, koje sa Rimljanima nisu imala ama bas nikakve veze - pocevsi od Gota, Langobarda, pa sve do Albanaca, Grka, Arapa... koji su stvarali cak i razlicite narodne grupe, kasnije objedinjene u italijanskoj naciji u XIX vijeku...

A na koje to slovenske narode, e to bi vec bilo konkretno - mislis?

-nije jedna teorija, vec bas dosta njiih, koje govore o tome, al uglavnom su misljenja i stavovi pojedinih manje ili vise uglednih istoricara. uglavnom se doseljavanja vezuju za novu eru, +/-200 godina.
Koji su to istoricari? Nije da cjepidlacim, nego me zaista zanima

Obiman materijal. Mozda moze pomoci:
http://www.muzic-ivan.info/hrvatska_povijest.pdf

Naravno jedan "cosak motrenja" je u pitanju mada cete naci opise raznih teorija pa vam mogu posluziti da branite svoje stavove. Prije jedno godinu dvije dana je bila u hrvatskoj objalvjena jedna detaljna studija nekropola iz doba doseljavanja slovena. Bilo je jako interesantnih nalaza o kulturi, privredi, raznim desavanjima ali sada to ne mogah naci na netu. Mislim da je najdetaljnija analiza istorije slovena toga doba na osnovu materijalnih dokaza do sada.

Onda cemo umrijeti u neslaganju :)

mislis - zivjeti u neslaganju. aoo, dje izvlacis ove recenice, da mi je znat...iz alan forda? :)

[[COLOR="red"]Italijani su sve samo ne narod koji je nastao nadgradnjom Rimljana.

u pravu si, italijani nemaju pojma, ti im reci koji i kakav su narod :)...upravo si se sukobio sa misljenjem 50 miliona talijana, kao i njihovom zvanicnom istorijom...

e qq... :D

mislis - zivjeti u neslaganju. aoo, dje izvlacis ove recenice, da mi je znat...iz alan forda? :)
Da, zivjeti - zivotni pesimizam me ubija ponekad :)

u pravu si, italijani nemaju pojma, ti im reci koji i kakav su narod :)...upravo si se sukobio sa misljenjem 50 miliona talijana, kao i njihovom zvanicnom istorijom...

e qq... :D
Znaci li to i da su moderni Grci nadgradnja antickih Grka?
:wink3:

ma kakvi, "staro ka grcka" je izmisljeno u kinu... :)
aoo, sad se ne slazes ni sa grckom istorijom...sto cinis cojece? :)
ne slazes se sa zvanicnom crnogorskom, talijanskom, i grckom istorijom...za sad...:D

aoo, sad se ne slazes ni sa grckom istorijom...sto cinis cojece? :)
ja samo pokusavam biti realan i zavistan samo od argumenata i naucnih cinjenica.
Koliko god Grci voljeli da dokazuju da njihova drzava, nastala u XIXv ima veze sa antickim Grcima - to je naucna sprdnja :)

aoo, sto si tolko anti-kontra-protivan cojece? :) grci ne dokazuju povezanost svoje drzave sa antickom grckom vec je to zvanicna istorija, koju ama bas nijedna drzava na svijetu ne osporava, niti njihovi istoricari, pa neznam sto bi ti? no odosmo sa migracije slovena u...grcku! :D
e da, mozda ti ni iran nema veze sa antickom persijom? ili kina...onda bi se bukvalno sukobio sa vecinom zvanicnih svjetskih istorija.
a zaboga, ne mogu se pocetak svih nacija i drzava svesti na 19. vijek, moze moderno(tj. novije) gledanje na drzavu i naciju, a nikako ukupno gledanje na stvari.

aoo, sto si tolko anti-kontra-protivan cojece? :)
Naprotiv, veoma sam re-kontra-raspolozen :D

grci ne dokazuju povezanost svoje drzave sa antickom grckom vec je to zvanicna istorija, koju ama bas nijedna drzava na svijetu ne osporava, niti njihovi istoricari, pa neznam sto bi ti? no odosmo sa migracije slovena u...grcku!
Hm, ovo moze zvucati kao ponavljanje pokvarene ploce, ali da li bi mogao ponuditi neki dokaz za svoje tvrdnje? Ili na istoricare koje pominjes?
Inace su Sloveni do te mjere naselili Grcku (sem ostrva), da je pitanje grcke etnije prilicno kompleksno s te strane

e da, mozda ti ni iran nema veze sa antickom persijom? ili kina...onda bi se bukvalno sukobio sa vecinom zvanicnih svjetskih istorija.
Ovo je vec malo drugacija prica. Jer niti jedna od tih drzava nema moderne drzave zapadnog tipa. Iran je islamska drzava, i kao takva je funkcionisala potonjih 13-14 vjekova. E sad, koliko je drzavna praka pred-islamske Persije uticala na kasniji period - zaista ne znam.
Sto se tice Kine, ona je vec mnogo bliza onome sto ti nazivas nadgradnjom drzave (iako pretpostavljam da je to neki tvoj konstrukt :))

a zaboga, ne mogu se pocetak svih nacija i drzava svesti na 19. vijek, moze moderno(tj. novije) gledanje na drzavu i naciju, a nikako ukupno gledanje na stvari.
Naravno da se to ne odnosi na sve drzave, ali na evropske - apsolutno :)
XIX vijek je doba stupanja nacionalnog principa na medjunarodnu scenu i to kao jednog od kljucnih faktora stvaranja nezavnisnih ancionalnih drzava... Otuda to i izvire Wawy. A sve je to bilo praceno specificnim drustvenim promjenama.... i sad se vracamo na pocetak price :)

Naprotiv, veoma sam re-kontra-raspolozen :D


Hm, ovo moze zvucati kao ponavljanje pokvarene ploce, ali da li bi mogao ponuditi neki dokaz za svoje tvrdnje? Ili na istoricare koje pominjes?
Inace su Sloveni do te mjere naselili Grcku (sem ostrva), da je pitanje grcke etnije prilicno kompleksno s te strane

zaista, trazit danas od nekoga bilo kakve informacije koje mozes pronac za 3 i po minuta na netu ako te bas zanimaju, je pomalo neozbiljno. sve informacije o grckoj istoriji mogu se pronac na netu kad se ukuca greece i history, i onda izadju rezultati na engleskom, svih mogucih svjetskih istoricara o grckoj, da ih ne navodim sad poimenice... ;)

Ovo je vec malo drugacija prica. Jer niti jedna od tih drzava nema moderne drzave zapadnog tipa. Iran je islamska drzava, i kao takva je funkcionisala potonjih 13-14 vjekova. E sad, koliko je drzavna praka pred-islamske Persije uticala na kasniji period - zaista ne znam.
Sto se tice Kine, ona je vec mnogo bliza onome sto ti nazivas nadgradnjom drzave (iako pretpostavljam da je to neki tvoj konstrukt )

iran je jedna od rijetkih drzava koje nisu arabizovane u osvajanjima od indije do atlantika, tako da sa velikom sigurnoscu se moze govorit, ne o cak ni o nadgradnji, vec maltene istom narodu.

Naravno da se to ne odnosi na sve drzave, ali na evropske - apsolutno :)
XIX vijek je doba stupanja nacionalnog principa na medjunarodnu scenu i to kao jednog od kljucnih faktora stvaranja nezavnisnih ancionalnih drzava... Otuda to i izvire Wawy. A sve je to bilo praceno specificnim drustvenim promjenama.... i sad se vracamo na pocetak price :)

ajde?! a ja mislio da se radi o 1776, tj. 1789.-oj godini? (u modernom smislu naravno, jer termin nacija je samo prevod nase rijeci narod). da se nisi malo zeznuo za jedno po vijeka? :)

zaista, trazit danas od nekoga bilo kakve informacije koje mozes pronac za 3 i po minuta na netu ako te bas zanimaju, je pomalo neozbiljno. sve informacije o grckoj istoriji mogu se pronac na netu kad se ukuca greece i history, i onda izadju rezultati na engleskom, svih mogucih svjetskih istoricara o grckoj, da ih ne navodim sad poimenice... ;)
Wawy, nemoj me pogresno shvatiti - ali da bi se jedna materija u potpunosti razumjela, a ovdje se radi o veoma komplikovanim i vremenski dugim procesima - nije dovoljno citati kratke izvode iz - ne samo- istorijskih djela.

iran je jedna od rijetkih drzava koje nisu arabizovane u osvajanjima od indije do atlantika, tako da sa velikom sigurnoscu se moze govorit, ne o cak ni o nadgradnji, vec maltene istom narodu.
Opet ista greska :) Ko je govorio o narodu? Ovdje pricamo o drzavama. Mislim da zbog ove pogresne identifikacije i dolazi do sustinskih neslaganja medju nama...

ajde?! a ja mislio da se radi o 1776, tj. 1789.-oj godini? (u modernom smislu naravno, jer termin nacija je samo prevod nase rijeci narod). da se nisi malo zeznuo za jedno po vijeka? :)
Revolucije o kojima govoris su proklamovale na najvisem mogucem nivou vaznost nacionalnih principa, ali ce tek u XIXv oni doci do punog izrazaja na ogromnom prostoru i u politickim odnosima... Na primjer, za pocetak procesa stvaranja njemacke nacije se uzima cuveno Obracanje njemackoj naciji od Fihtea iz 1808 (inace je razocarenje ne-frnacuskih naroda politikom napoleonovske drzave i pokrenulo lavinu nacionalnih pokreta otpora). Ali svi znamo da je taj proces dovrsen tek stvaranjem njemacke nacionalne drzave 1871.
Ali ok - tesko je pvouci granice, pa se oko ovoga nemamo rasta i raspravljati :)

evo nasao sam ovaj post na jednom drugom forumu sa slicnom tematikom ovoj, pa nisam odolio da ga ne stavim. potpuno razresava sve nedoumice oko seobe slovena, vrlo prakticno, efektno i cinjenicki nepobitno.
bio sam u nedoumici sto da boldiram, tako da sam ostavio sve kako jest.

Naime, istorijska nepobitna cinjenca je da su hrvati potomci starih persijanaca i da su dosli iz irana, dje su osnovali prvo persijsko carstvo, dali prve careve, izmislili prvo pismo, i odatle su se u velikoj kulturnoj, civilizovanoj i urbanoj migraciji preselili na danasnji balkan, dje su se mijesali sa gotima i ostalim germanskim narodima i tako su postali danasnji hrvati. naime, u nekoj 300-oj prije hrista, hrvati su dosli na balkan preko male azije, i na balkanu, tacnie teritoriji danasnje grcke, zatekli su prvu srpsku drzavu-spartu!
Tu se odigrala prva tragicna bitka izmedju persijanaca(hrvata) i spartanaca (srba) Odatle poticu svi hrvatsko srpski sukobi i nerazumijevanja....

Zar nijeste svi gledali film "300" ??? Tu je sve fino objasnjeno...

Sto se tice crnogoraca oni su direktni potomci Simerianaca (Cymerians) a njihov prvi vodja je Konan varvarin ( Conan the Barbarian)
Tako da su se simerijanci spustali juzno, iz Simerije koja se granicila sa starim Vanahajmom i Asgardom, i zareci i paleci spustala se juzno neustrasiva brdjanska varvarska horda na prostore danasnje crne gore, dje su zatekli Ibere pretke danasnjih spanaca, i pretke danasnjih stanovnika monte karla (notice the paralel: Monte Carlo-Monte Negro) i tu su pobili sve ibere, a pomijesali se sa montekarlovcima, (mada se dio monte karlovaca preselio na teritoriju danas poznatu kao monte karlo) i tako su nastali danasnji crnogorci. Prosto i cinjenicno nepobitno
http://thephora.net/forum/showthread.php?t=23156&page=3

Da nastavimo sa pricom:
Cuveni srpski arheolog Dragoslav Srejovic tvrdi da su srpska plemena dosla na Balkan nezavisno od onih koja su naselila prostor buduce Duklje i Zete. Naime, poiznato je da se naseljavanje juznih slovena odvijalo u talasima. Postojale su tri glavne seobe, pri cemu je svaka od velikih seoba zapocela iz razlicite prapostojbine. Na osnovu materijalnih dokaza koje je Srejovic prikupio u toku vise od 30 godina arheoloskih istrazivanja po Balkanu (grncarija, ukopni predmeti, polozaj skeleta u grobovima, itd.) on tvrdi da su plemena koja su naselila centralni dio Balkanskog poluostrva dosla u drugoj seobi, i njihovo porijeklo je iz istocnih i jugoistocnih oblasti prapostojbine sjeverno od Karpata. Plemena koja su naselila jadransku obalu, jugozapad i zapad balkanskog poluostrva su dosla u trecoj seobi i njihova postojbina je u sjevernim i sjeverno zapadnim oblastima prapostojbine. Plemena koja su naselila jug, jugoistok i istok su dosla u prvoj seobi. To tvrdi pokojni akademik SANU Dragoslav Srejovic. U tome nije usamljen, jer jos jedan akademik, Vojislav Korac ima slicne zakljucke. Ovaj potonji se proslavio otkopavanjem Martinicke Gradine, ali to je druga prica. Dalje, ovu teoriju potkrepljuje i dr. Radoslav Rotkovic, koji na osnovu toponima u Crnoj Gori suzava oblast odakle su dosli preci Crnogoraca na odredjene predjele u Polablju.

Ko je stariji: Grk ili Makedonac
U želji da se svijetu po svaku cijenu otkrije antičko porijeklo Makedonaca, pišu se i štampaju knjige i publikacije u kojima su gotovo sve znamenite ličnosti iz antičke Grčke porijeklom iz Makedonije


U grčevitom nastojanju da odbrane ustavno ime svoje zemlje, Makedonci svih profesija - knjigama, tekstovima i nastupima na tribinama - forsiraju tezu o antičkom poreklu Makedonije i makedonske nacije. Pri tom se ide u apsurdnu krajnost pa se antičkom periodu, čija su personifikacija Grčka i Rimsko carstvo, pripisuje makedonska osnova.

Većina onih koji zastupaju takvo stanovište je iz krugova vmrovaca, čiji ideolozi, mahom istoričari, smatraju da samo forsiranjem antičkog karaktera Makedonije može da se odbrani autentičnost makedonske nacije i države.

Istovremeno, sa tvrdnjom da su Makedonci slovensko pleme, te da nemaju nikakve veze sa antičkim Makedoncima, istupaju i istoričari, lingvisti i arheolozi. Ta podvojenost u mišljenjima o makedonskom prapočetku stvara naučnu i političku konfuziju, koja se recipročno odražava na kvalitet argumenata kojima se brani ustavno ime Republike Makedonije.

Uloga glavnog ideologa makedonske antike pripala je poznatom arheologu Pasku Kuzmanu, koji sa pozicije direktora Direkcije za zaštitu kulturnoistorijskog nasledstva, forsira projekte iz kojih proizlazi da je antička Makedonija preteča grčke i rimske civilizacije.

Kuzman je svoj debi na pomenutoj funkciji obeležio isticanjem antičkih skulptura u zgradi makedonske vlade i u njenom predvorju. Uz objašnjenje da artefakte o antičkoj Makedoniji treba obnarodovati, Kuzman je naredio da se pred sedištem vlade i u njoj samoj rasporede antičke statue, one koje su godinama iskopavane na mnogobrojnim arheološkim lokalitetima širom Makedonije.

Taj projekat je oštro podelio javno mnjenje u Makedoniji, a većina njegovih kolega arheologa su poduhvat ocenili kao "arheološki egzibicionizam". I kad se slegla prašina oko "bezglavih" antičkih skulptura pred sedištem makedonske vlade, preduzimljivi arheolog je makedonskog premijera Nikolu Gruevskog ubedio da se skopskom aerodromu "Petrovec" nadene ime Aleksandar Makedonski.

S obzirom na to da su oba projekta rađena tokom pregovora sa Grčkom u sporu oko imena Makedonije, iz zemlje južnog suseda su stigle burne reakcije, a zvanična Atina je zatražila da se po svaku cenu spreči prisvajanje njene istorije i antičkog nasleđa. Kako apel nije prihvaćen, grčka diplomatija je zaoštrila kampanju, a spor je okončan tako što je Makedoniji vetom osporen prijem u NATO.

Ako je suditi po aktivnostima navodnih potomaka antičkih Makedonaca i Aleksandra Velikog, bitka za antički karakter Republike Makedonije se nastavlja sa nesmanjenom žestinom. Po instrukcijama Paska Kuzmana, u gradovima širom Makedonije, kao pečurke posle kiše, niču spomenici Aleksandru Makedonskom, njegovom ocu Filipu Drugom i drugim antičkim ličnostima. Grandiozne statue velikog osvajača već krase trgove Prilepa i Štipa, a najavljeno je da će spomenci Aristotelovom učeniku biti centralna obeležja u još desetak gradova i naseljenih mesta.

U forsiranju antičke Makedonije prednjače laici, koji u knjigama "pomakedončuju" gotovo sve znamenite ličnosti iz antičke Grčke i staroga Rima. U otkrivanju "dokaza" o antičkom karakteru Makedonije i evropske civilizacije najrevnosniji je štipski istoričar Aleksandar Donski, a konkurencija su mu Angelina Markus i Risto Popovski.

Ovaj tandem je objavio desetak knjiga i u njima, bez ikakve zadrške, pomakedončio antičke careve, filozofe, književnike i građevine, nedvosmisleno tvrdeći da su Grci falsifikovali istoriju antičke Makedonije. Gospođa Markus je napisala knjigu "Aristotel Makedonac" i proteklih meseci sama je promovisala među svojim istomišljenicima u svim većim gradovima u Makedoniji.

U zamišljenom projektu da se svetu po svaku cenu otkrije antičko poreklo Makedonaca i Republike Makedonije, ovih dana su se revnosno uključili članovi nevladine organizacije "Makedonska civilizacija i budućnost", pokrenuli su kampanju i od vlasti zahtevaju da se odmah počne sa preimenovanjem ulica, trgova i naseljenih mesta. Ideja je da se njima nadenu imena po Aleksandru Makedonskom, Filipu Drugom i drugim antičkim Makedoncima naišla je na nepodeljeno odobravanje svih koji smatraju da južnim susedima na delu treba pokazati koji je najstariji narod na Balkanu.

U zamišljenom projektu da se svetu po svaku cenu otkrije antičko poreklo Makedonaca i Republike Makedonije, ovih dana su se revnosno uključili članovi nevladine organizacije "Makedonska civilizacija i budućnost", pokrenuli su kampanju i od vlasti zahtevaju da se odmah počne sa preimenovanjem ulica, trgova i naseljenih mesta.

Ideja je da se njima nadenu imena po Aleksandru Makedonskom, Filipu Drugom i drugim antičkim Makedoncima naišla je na nepodeljeno odobravanje svih koji smatraju da južnim susedima na delu treba pokazati koji je najstariji narod na Balkanu.

Politika