Kako je jedno od kljucnih istorijskih pravila - da se ne moze analizirati proces koji jos nije zavrsen, mozda je sada vrijeme da se pocne intenziviranje rasprava o uzrocima raspada SFRJ.

Poceo bih ovu temu sa radom Lasla Sekelja, saradnika beogradskog Instituta za filozofiju i društvenu teoriju...

Radi teorijskog razumevanja raspada Jugoslavije služim se u svojim istraživanjima sa sledećih pet paradigmi: 1) odnos država-nacija: nacionalna država kao forma moderne političke zajednice 2) federalizam–centralizam, tj. odsustvo demokratije 3) socijalna integracija, tj. odsustvo integracije u jugoslovensko društvo 4) kriza modernizacije 5) individuum–kolektivitet: neuspeh individualizma i nastanak novog autoritarizma nakon samoraspada partijske države

Nacionalna država
Postoje dva modela odnosa države i nacije. Prvi je francuski i njegova osnovna karakteristika je da prvo nastaje država a tek onda nacija, tj. da država stvara naciju. Drugi je onaj karakterističan za Istočno-Centralnu i Jugoistočnu Evropu gde nastanak nacije prethodi nastanku države. S obzirom da je nacionalna država forma konstituisanja moderne političke zajednice (sve višenacionalne federacije su se raspale) izgleda da je John Stuart Mill (Džon Stjuart Mil) bio u pravu (imajući na umu Austro-Ugarsku) kada je tvrdio da se granice slobodne vlade i nacije u grubim crtama moraju poklapati i da se federacije na nacionalnoj osnovi moraju ili raspasti ili pretvoriti u autoritarne režime – jer onemogućavaju integraciju u društvo i političku zajednicu. S druge strane, svi oni koji zagovaraju princip nacionalne državnosti na etničkoj osnovi moraju biti svesni cene koja mora za to da se plati. Čak i pod uslovom da ne dođe do rata oko teritorija, dakle čak i onda kada, kao u slučaju Slovenije, postoji jasno etničko razgraničenje, moraju se uzeti u obzir posledice po druge članove nekadašnje političke zajednice. Nacionalne države se samo izuzetno stvaraju drugačije nego putem razaranja i ubijanja. To što se 70 godina nakon Prvog i 45 godina nakon Drugog svetskog rata – ponavlja uobičajen obrazac stvaranja nacionalnih država putem rata, ubijanja, etničkog čišćenja, pljačke i razaranja – s pravom izaziva zgražavanje, ali se radi o nečemu što je moralo unapred da se uzme u obzir. Kada je reč o Jugoslaviji, bilo je jasno da je alternativa veoma jednostavna i gruba ili Jugoslavija ili haos.

Problemi jugoslovenskog federalizma

Raspad Jugoslavije nije bio neminovan. Odsustvo demokratije i liberalno-demokratskih političkih snaga je ključan faktor zašto se dogodilo ono što se dogodilo. Isto tako, treba uzeti u obzir činjenicu da je reč o jednom daleko širem procesu, a da je, s druge strane, reč o državi koja je imala nesreću da je rođena na pogrešnim osnovama. Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca (od 1929 Jugoslavija) živela je od svog nastanka u okviru jedne vrste vanrednog stanja jer je bila razdirana sukobom federalista i centralista. Centralisti su posegli i za diktaturom i ne sme se zaboraviti da je ideja integralnog jugoslovenstva nastala kao ideološko opravdanje te diktature. Zatim, 1945. komunisti svoje osvajanje vlasti legitimišu time da su jedina opštejugoslovenska antifašistička snaga i da su oni, takođe, jedini istinski federalisti. Komunistički vrh uspostavlja državu koja je formalno federacija, ali s obzirom na strukturu i način funkcionisanja boljševičke stranke gde je država samo instrument partijske hijerarhije, federalizam je funkcionisao u iskrivljenom obliku.

U drugoj fazi, partijska država se nakon 1965. transformisala u kombatativni nacionalni federalizam, a sama država je postala zapravo konfederacija. Svoju vlast, komunističke oligarhije, čak i onda kada su postale osnovni nosioci antijugoslovenskog etnonacionalizma, legitimisale su navodno uspešnim rešenjem nacionalnog pitanja. Na kraju ovog procesa kojeg karakteriše odsustvo političke demokratije kao uzroka nefunkcionisanja federacije, za razliku od zemalja “realnog socijalizma”, partijska država u Jugoslaviji nije srušena, pobeđena ili prevladana od strane demokratskih snaga – nego se partijska država u Jugoslaviji raspala po etničkim šavovima, pri čemu je jedan vid autoritarizma zamenjen drugim. U tom pogledu nije ključna 1990. nego 1972. godina, tj. autoritarno presecanje modernizacionih tokova i formalno-pravni izraz diktature: Ustav iz 1974. godine.

Federalni ustav iz 1974. izgrađen je na ideji jednopartijske vladavine, a ne na temeljnoj ideji federalizma o teži i protivteži individualne interesne i kolektivne (federalna jedinica) reprezentacije. Da stvar bude gora, u nas se nije radilo o teritorijalnom nego o nacionalnom federalizmu. Dok ranije federalizam u Jugoslaviji nije funkcionisao zbog centralističkog karaktera komunističke stranke i njene pozicije monopola društvene moći, od ovog ustava nije funkcionisao zato što je nacijom i nacionalnom homogenizacijom bila supstitutisana demokratija u državi. Tako je 1974. federacija izgrađena kao federacija radnih ljudi, naroda i narodnosti koji u republikama ostvaruju svoja suverena prava, a onda se republike sporazumevaju i dogovaraju na federalnom nivou. Kada se ogoli ideološka ljuštura ostao je zapravo kombatativni federalizam republika kao nacionalnih država, a nakon raspada SKJ, “federacija funkcioniše kao suma republičko-nacionalnih suvereniteta”. (Samardžić, 1990: 33; i 1990.a.: 23) Iako je Ustav iz 1974. bio osnovni predmet kritike “federalista”, samo su neki “disidenti” ukazivali na vezu između njegovog karaktera kombatativnog etničkog federalizma i supstituisanja demokratije. (Tadić, 1986; Čavoški, 1987; Koštunica, 1987; Puhovski, 1990) S druge strane, konfederalisti su se i pre 1990, iako bliski komunističkim vlastima, ili i sami visoki komunistički funkcioneri (kao C. Ribičič i Z. Tomac) zalagali za politički pluralizam, za razliku od federalista (iz Srbije, Bosne i Hercegovine i Crne Gore) – osim “disidenata”, koji su jedini povezivali federalizam i demokratiju. Konfederalističko zalaganje za politički pluralizam bilo je direktno povezano s idejom nacionalne suverenosti kao destrukcije Jugoslavije kao jedinstvene države i političke zajednice. Prvi predsednik Skupštine nezavisne Slovenije (i tvrdi separatista) France Bučar, zalagao se još 1986. za to da Jugoslavija više ne bude država nego prost zbir suverenih državanacija. Po Bučaru, federacija je samo podvrsta unitarne države i zbog heteronomnosti nespojiva je sa demokratijom. Preduslov demokratije je nacionalna homogenost. (Bučar, 1986: 156) Slovenačko-hrvatski par bivših visokih komunističkih funkcionera, Ribičič–Tomac (kasnije je Tomac bio Tuđmanov potpredsednik vlade), zalagao se 1989. za “asimetričnu federaciju”. Sledeći osnovnu ideju slovenačkog komunističkog programa “Evropa – Odmah” (originalno elaboriranu u okvirima nacionalističke i antikomunističke Nove Revije) o dva sistema u Jugoslaviji (razvijeni “Zapad” – pluralistički i demokratski; nerazvijeni “Istok” – komunistički monopol) oni su razvili ideju o “asimetričnoj federaciji”, tj. o nejednakom ustavnom aranžmanu za pojedine federalne jedinice: neke da budu povezane federalnim oblikom, a one koje to ne žele da imaju nezavisan status. (Ribičič–Tomac, 1989)

Nakon celog kruga raspada SKJ i partijske države januara 1990. i uspostavljanja etnokratija u bivšim jugoslovenskim federalnim jedinicama, koji vodi do uspešne oružane secesionističke pobune u Sloveniji i Hrvatskoj i građanskog rata u Bosni i Hercegovini, ovo shvatanje, izgleda da preuzimaju i Evropska zajednica, SAD i SSSR kao načelo na kojem se baziraju dokumenti neuspele Haške mirovne konferencije o Jugoslaviji (novembar 1991).

Konfederalisti, dakle zastupnici pozicija slovenačkih i hrvatskih komunističkih oligarhija do 1990, a od proleća 1990. nacionalističkih elita, polazili su od shvatanja jedinstvenosti jugoslovenskog federalizma, a koju je izrekao glavni ideolog “realnog samoupravljanja”, Edvard Kardelj: “Ukratko, današnja Jugoslavija nije više ni klasična federacija, niti može biti klasična konfederacija, nego je socijalistička samoupravna zajednica naroda...” (Kardelj, 1969: 48) Zvonko Lerotić, kasnije specijalni savetnik predsednika Hrvatske Franje Tuđmana, pisao je 1985. da je federalna jedinica nacija (a ne federalne republike) i da su one (nacije) pravno suverene, a da federacija u stvari nije država u smislu samostalnog državnopravnog subjekta, nego servis za postojeće nezavisne državnosti suverenih nacija njenih članica. Kao i za Slovenca Ivana Urbančiča (Urbančič, 1986) i uopšte za sve jugoslovenske konfederaliste i zastupnike apsolutne suverenosti jugoslovenskih republika koje oni identifikuju sa nacionalnom državom (što one, izuzev Slovenije, nisu po svom etničkom sastavu) i za Lerotića nacija je jedinstvo etnosa, plebsa i demosa. (Lerotić, 1985: 186, 191) Otuda za Lerotića između naciokratije i demokratije nema razlike, pa danas za Republiku Hrvatsku, uzdrmanu etničkim ratom usled njene ustavne koncepcije demokratije kao etnokratije, njen današnji principal, Franjo Tuđman, s pravom tvrdi “da je to najsavršenija demokracija na svijetu”.


Kombatativno shvatanje federalizma prenelo se i na ekonomiju. Ustav iz 1974. govori o “jedinstvenom jugoslovenskom tržištu”. Ono nikada nije funkcionisalo iz političkih razloga jer su republičko-nacionalna ekonomija i odsustvo jedinstvenog tržišta bili izvor materijalne moći nacionalnih komunističkih oligarhija. Naime, samo na toj pretpostavci su one mogle da budu ključni faktor društvene moći svojom ulogom redistributera u okvirima nacionalno-republičke ekonomije. Ustavna teza o ekonomskoj suverenosti republika je konsekventan izraz postojećeg (sedamdesetih i osamdesetih godina) političko-ustavnog stanja. Otuda, po Slobodanu Samardžiću, jugoslovenska dilema je glasila: autonomija privrednih subjekata sa pratećom ekonomskom i pravnom odgovornošću ili suverene nacionalne ekonomije uz paternalističku zaštitu ekonomskog režima i politike koju pruža “sopstvena” država. (Samardžić, 1990.a.: 25) Na istom savetovanju, odgovoreno mu je da samo hrvatsko-slovenački predlog konfederalnog ugovora, koji predviđa zajedničko umesto jedinstvenog tržišta i monetarnu i carinsku uniju, “omogućava liberalni odgovor na bankrotstvo socijalizma”. (Petak, 1990: 32) Ono što je daleko bitnije, sve jugoslovenske republike, uključujući i najglasnijeg zagovornika federacije, Srbiju, odgovorili su na Samardžićevu dilemu na identičan način: podržavljenjem, zatvaranjem tržišta, otimanjem izvornih prihoda federacije (carine, savezni porez na promet) i sveopštom paternalizacijom vlastite nacionalne ekonomije.

U ovim okvirima, javile su se 1970-ih republičke ekonomije kao nešto objektivno nužno u poretku politički vođene ekonomije. “Dogovorna ekonomija” koja nastaje na temeljima novog ustavnog sistema i koja eliminisanjem tržišta omogućuje “udruženi rad”, znači zapravo da svako ima pravo da iskazuje svoje troškove bez da vodi na bilo koji način računa o principima ekonomske racionalnosti.

Time su omogućene dve fundamentalne sistemske relacije:

1) Konstituisanje osam (šest republika plus dve autonomne pokrajine) nacionalnih ekonomija bez obzira na džinovsko uvećavanje ekonomski neracionalnih i na svetskom tržištu apsolutno nepriznatih troškova proizvodnje po jedinici proizvoda. Ovi novonastali, ekonomski nepotrebni, troškovi direktno su pokrivani stranim kreditima. Time je zemlja na srednji i duži rok direktno gurnuta u materijalnu propast. Međutim, ovi visoki, a ekonomski nepotrebni troškovi bili su itekako politički potrebni: O stranim kreditima i celom sistemu finansiranja odlučivale su društveno-političke zajednice kao i o sudbini gubitaša, a da za svoje odluke ne snose i nisu snosile nikakve posledice.

2) Na ovaj način stvorena je materijalna podloga društveno-političke moći političara i za čitav mehanizam patronažne politike. S druge strane, eliminisanje tržišta povratno omogućava egzistenciju nacionalnih ekonomija, a one pak daju materijalnu podlogu za novonastali nacionalizam i regionalizam, a koji pak služi za legitimaciju političkih oligarhija. S obzirom na istorijski karakter republika, sada već suverenih država, republičke ekonomije automatski postaju nacionalne ekonomije bez jedinstvene jugoslovenske nacionalne ekonomije. Od početka ovoga sistema ne postoji jugoslovensko tržište rada i kapitala...

Raspad SFRJ je apsolutno bio neminovan ali nije morao biti krvav.

Raspad SFRJ je apsolutno bio neminovan ali nije morao biti krvav.
Da. Dezintegracija, koja od 1974 dobija i ustavni okvir - je bila nezaustavljiv proces. to je cak i Tito uocio, pa je u svom cuvenom govoru u Splitu 1962 (imam audio zapis :)) ukazao na probleme te prirode.

Cak i cinjenica da je EU u predvecerju raspada nudila SFRJ ubrzani proces uclanjivanja i ogromu pomoc (govorilo se o 5 mld) nije mogla sprijeciti republicke oligarhije, pomognute iz vanka - da rasciste racune.

Tuzna je cinjenica da pred raspad SFRJ nije bilo saveznih izbora, gdje bi Ante Markovic ispao najjaci faktor, uz icnjenicu da bi sve nacionalne partije morale barem za zeru da ublaze svoju retoriku - vec su organizovani republicki izbori.

Licno mislim da ce u XXI vijeku u evropi biti stvreno jos nekoliko nezavisnih drzava cak i na zapadu. Raspad SFRJ je bio i prosao. Treba izvuci pouke. Posljedice ce ostatijako dugo. Najveca posljedica je mafija koja je stvrena u ratnim sukobina. Ko dimi lovu u ratu nece raditi kao konobar kada se rat zavrsi. Vele da je mafiju iz filmova o gangnsterima u USA stvori I svjetski rat. Momci sa ratista nijesu zeljeli da rade kojesta a bili su spremni na sve.

Raspad SFRJ je apsolutno bio neminovan ali nije morao biti krvav.

Apsolutno se slazem. :clapping:

Raspad SFRJ je apsolutno bio neminovan ali nije morao biti krvav.

Morao je biti krvav... Sam raspad iniciran je iznutra ali Koncept raspada SFRJ je došao s vana... Sam koncept je bio destruktivan.., vođen velikim silama...

Ne slazem se. Ako se vratimo u to doba osim Njemacke i Austrije nijedna druga velika sila nije podrzavala raspad. Da nije bilo ingteresa sa strane bilo je ali velike su se sila zapravo umijesale kada je pocelo da leti perje. Prvo malo pa onda ohoho.

Morao je biti krvav... Sam raspad iniciran je iznutra ali Koncept raspada SFRJ je došao s vana... Sam koncept je bio destruktivan.., vođen velikim silama...
Ni ja se ne slazem.
Dezintegracija YU je pocela mnogo prije. Do 1970, najstariji Titovi saradnici su bili ili odstranjeni iz partije - Djilas i Rankovic ili 6 feet under - Kardelj, a republicke partijske klike su polako ali sigurno dobijali prevagu nad saveznim vrhom. Sve stariji Tito vise nije mogao da kontrolise situaciju u kojoj je savezna vlast podijeljena kvotama za republicke kadrove, koje su punile republicke organizacije (Rankovic je, inace, pored svih svojih zaduzenja bio i glavni za kadrovsku politiku; nakon njegovog eliminisanja, savezna centralisticka struja gubi jednog do svojih glavnih oslonaca) - da bi to dobilo svoj ustavni okvir 1974, koji je anticipirao raspad SFRJ jer je njene kljucne vezivne snage protjerao iz institucionalnog okvira, pa se sve svelo na Titov autoritet, vojsku i partiju (koja takodje sve vise postaje savez republickih organizacija)...

Spoljni uticaji jesu bili jaki, ali nikom normalnom nije odgovaralo da se raspad odigra na onaj nacin... Stavise, raspad CSSR je vjerovatno bio zamisljeni model.

Ne slazem se. Ako se vratimo u to doba osim Njemacke i Austrije nijedna druga velika sila nije podrzavala raspad. Da nije bilo ingteresa sa strane bilo je ali velike su se sila zapravo umijesale kada je pocelo da leti perje. Prvo malo pa onda ohoho.

Ove dvije zemlje su podržale raspad SFRJ javno... Čak su inicirale i masovnu prodaju nabavku oružja za rep. Hrvatsku i rep. Sloveniju... Ali to i nije bitno.., plan raspada došao sa strane... Stojim iza toga da scenario nije pisan kod kuće.., već sprovođen... Jedan dio CIA transkripata (skoro objavljenih) objašnjava na koji način treba započeti rat.., koga podržavati i na koji način...

p.s. Otvorena podrška Njemačke i Austrije ima i istorijsku dimenziju.....
Istorija se ponavlja.., i ništa ne dolazi slučajno... :smokeing:

Ni ja se ne slazem.
Dezintegracija YU je pocela mnogo prije. Do 1970, najstariji Titovi saradnici su bili ili odstranjeni iz partije - Djilas i Rankovic ili 6 feet under - Kardelj, a republicke partijske klike su polako ali sigurno dobijali prevagu nad saveznim vrhom. Sve stariji Tito vise nije mogao da kontrolise situaciju u kojoj je savezna vlast podijeljena kvotama za republicke kadrove, koje su punile republicke organizacije (Rankovic je, inace, pored svih svojih zaduzenja bio i glavni za kadrovsku politiku; nakon njegovog eliminisanja, savezna centralisticka struja gubi jednog do svojih glavnih oslonaca) - da bi to dobilo svoj ustavni okvir 1974, koji je anticipirao raspad SFRJ jer je njene kljucne vezivne snage protjerao iz institucionalnog okvira, pa se sve svelo na Titov autoritet, vojsku i partiju (koja takodje sve vise postaje savez republickih organizacija)...

Spoljni uticaji jesu bili jaki, ali nikom normalnom nije odgovaralo da se raspad odigra na onaj nacin... Stavise, raspad CSSR je vjerovatno bio zamisljeni model.

Niko ne kaže da se raspad nije trebao desiti jer ''Buđenje nacionalne svijesti'' nije ništa novo... Način na koji se raspad događao ''strogo'' je kontrolisan sa strane...


p.s. Od kad se zapad ponaša kao normalan... Slobodno nabrojte zadnjih 5 ratova koje su se vodile pod okriljem NATO i recite da li imaju bilo kakvu moralnu dimenziju

Način na koji se raspad događao ''strogo'' je kontrolisan sa strane...
i dalje se ne slazem :)
Naime, teorije zavjere imaju jednu predivnu stvar- nemoguce i je dokazati.

Ratna dejstva u Sloveniji - i nacin na koji je to sve odradjeno - meni ukazuje da je slican koncept pripreman i za ostatke SFRJ (uz vjerovatne izmjene granica).

Mada ne iskljucujem - nikako - umijesanost odredjenih stranih krugova u razvoju situacije u SFRJ, ali da je rat i tok raspada bio strogo kontrolisan iz vanka.
Sad idem pajkiti, a sjutra mozemo nastaviti. Probacu da pojasnim svoj stav :)

i dalje se ne slazem :)
Naime, teorije zavjere imaju jednu predivnu stvar- nemoguce i je dokazati.

Ratna dejstva u Sloveniji - i nacin na koji je to sve odradjeno - meni ukazuje da je slican koncept pripreman i za ostatke SFRJ (uz vjerovatne izmjene granica).

Mada ne iskljucujem - nikako - umijesanost odredjenih stranih krugova u razvoju situacije u SFRJ, ali da je rat i tok raspada bio strogo kontrolisan iz vanka.
Sad idem pajkiti, a sjutra mozemo nastaviti. Probacu da pojasnim svoj stav :)

Nije sve bilo tako strogo.., zato sam i stavio navodnike... :cheezy:

Teorija zavjere..., ufff kako to čudno zvuči... :o

Idem i ja pajkiti kolega... Veselim se tvom pojašnjenju... :)

i dalje se ne slazem :)
Naime, teorije zavjere imaju jednu predivnu stvar- nemoguce i je dokazati.

Ratna dejstva u Sloveniji - i nacin na koji je to sve odradjeno - meni ukazuje da je slican koncept pripreman i za ostatke SFRJ (uz vjerovatne izmjene granica).

Mada ne iskljucujem - nikako - umijesanost odredjenih stranih krugova u razvoju situacije u SFRJ, ali da je rat i tok raspada bio strogo kontrolisan iz vanka.
Sad idem pajkiti, a sjutra mozemo nastaviti. Probacu da pojasnim svoj stav :)

Apsolutno se slazem. Citav zivot slusam o teoriji zavere na bivsoj SFRJ, koju je CIA pokrenula. Mislim to je cista glupost. Drug Tito je jedini mogao da vlada tom tvorevinom, kad je on otisao sve se za dan rasturilo. Inace budjenje nacionalne svijesti je sasvim normalna pojava. Budimo realni ta drzava je bila vjestacka.

Apsolutno se slazem. Citav zivot slusam o teoriji zavere na bivsoj SFRJ, koju je CIA pokrenula.

CIA se jeste borila protiv komunizma na mnogo načina.., to nikad nije bilo sporno...

Ja nisam rekao da je CIA bilo šta pokrenula.., pažljivije čitaj moj tekst... Govorim o tome da je raspad SFRJ bio praćen vojnom doktrinom od strane pojedinih članica NATO...

Samo jedan banalan primjer... Skoro svi veći vonji sukobi (ofanzive) na prostorima SFRJ bio je koordinisan od strane NATO pakta... :red_bandana:

ne može toliko kulturoloških naroda živjeti zajedno u jednoj državi, nakon što su imali takvu krvavu povijest. nema ni jednog naroda na svijetu koji to može.

međutim, nema svrhe analizirati zašto je do raspada došlo to je svima jasno, to znamo.

samo je pitanje je li se taj raspad mogao odigrati - bez krvi.

činjenica je da svaki narod , ima pravo na samoodređenje i samoopredijeljenej i na život u svojoj državi.

Šteta što Srbija na to nije htjela pristati.

ne može toliko kulturoloških naroda živjeti zajedno u jednoj državi, nakon što su imali takvu krvavu povijest. nema ni jednog naroda na svijetu koji to može.

međutim, nema svrhe analizirati zašto je do raspada došlo to je svima jasno, to znamo.

samo je pitanje je li se taj raspad mogao odigrati - bez krvi.

činjenica je da svaki narod , ima pravo na samoodređenje i samoopredijeljenej i na život u svojoj državi.

Šteta što Srbija na to nije htjela pristati.

Проблем је у томе што по тадашњем државном уређењу народ није имао право на самоопределење... На страну то што ти вјерујеш, то да је твој народ невин, као што и ја мислим да Срби уопште нису криви, то се и данас види кога подржавају глобалисти... А сви причају како Амери нису требали бомбардовати Ирак, Афганистан... Нико се на овом форуму није сјетио да погледа у комшилук и да реално каже да то што се Србији дешава у задњих 20 година није случајно... Ј*бе нас сујета на овом Балкану, што каже пословица: ''Само нек' комшији цркне крава''.
Само још једна ствар везана за распад СФРЈ, Срби су живјели у Крајини и Хрватској и прије 2 свјетског рата и прије 200 год... И да није било Срба после тог другог свјетског рата не би било ни Хрвата јер ми нисмо били на страни фашиста... Да вас војска коју су већином чинили Срби није ослободила(иако сте побили близу милион Срба у Јасеновцу) и тиме спасила од нестанка гдје би данас били? А ви сте вратили тиме што сте нам укинули сва права плус сте нас протјерали са територије коју смо имали и за вријеме Аустроугарске и још увјек нисте вратили никаква права Србима у Хрватској...
Зато вероватно не можеш ни прочитати овај пост, ал' јбга ми смо националисти, ми вас мрзимо, само што ми читамо и Крлежу и Ивана Горана Ковачића, и Владимира Назора... А нешто ми се чини да ви баш и немате наше у наставном програму... Ко зна можда су наши писци испод вашег нивоа?!?
Питај Хрвате у Србији је ли их икада ико дирао у задњих 20 год.
И на крају, ја вас опет не мрзим, јер Хришћански је праштати... Сви имају право на грешку, само немојте више на нама лијечити своје комплексе, и на нама гријешити, јер данас, сјутра ћемо вам опет требати...

Prle, molim te obrati paznju na naslov teme.
Ako zelis da potegnes pitanje Srba u Hrvatskoj, you're more than welcome to, ali bez uvreda i nacionalistickih uopstavanja - koja si i sam najbolje objasnio:
На страну то што ти вјерујеш, то да је твој народ невин, као што и ја мислим да Срби уопште нису криви
Hocu da kazem: Bez MI i VI price. Razgovaras sa forumasem Vindex-om i polemises sa njegovim stavovima. Niti ti govoris u ime cijelog srpskog naroda, niti je on ovdje predstavnik hrvatskog. Molim te uzmi to u obzir pri nastavku diskusije.

Prle, molim te obrati paznju na naslov teme.
Ako zelis da potegnes pitanje Srba u Hrvatskoj, you're more than welcome to, ali bez uvreda i nacionalistickih uopstavanja - koja si i sam najbolje objasnio:

Hocu da kazem: Bez MI i VI price. Razgovaras sa forumasem Vindex-om i polemises sa njegovim stavovima. Niti ti govoris u ime cijelog srpskog naroda, niti je on ovdje predstavnik hrvatskog. Molim te uzmi to u obzir pri nastavku diskusije.

Па у првој реченици сам дао коментар на наслов!
И гдје сам написао МИ и ВИ, кажем да се занемари лични став ВИНДЕКСА И мене, а онда сам само дао своје мишљење, види се у посту да га нисам вријеђао...

Па у првој реченици сам дао коментар на наслов!

Taj dio je ok, ali...
И гдје сам написао МИ и ВИ, кажем да се занемари лични став ВИНДЕКСА И мене, а онда сам само дао своје мишљење, види се у посту да га нисам вријеђао...
Boldovani djelovi ukazuju na ono sto sam ti rekao:
Да вас војска коју су већином чинили Срби није ослободила(иако сте побили близу милион Срба у Јасеновцу) и тиме спасила од нестанка гдје би данас били? А ви сте вратили тиме што сте нам укинули сва права плус сте нас протјерали са територије коју смо имали и за вријеме Аустроугарске и још увјек нисте вратили никаква права Србима у Хрватској...
Зато вероватно не можеш ни прочитати овај пост, ал' јбга ми смо националисти, ми вас мрзимо, само што ми читамо и Крлежу и Ивана Горана Ковачића, и Владимира Назора... А нешто ми се чини да ви баш и немате наше у наставном програму... Ко зна можда су наши писци испод вашег нивоа?!?
Питај Хрвате у Србији је ли их икада ико дирао у задњих 20 год.
И на крају, ја вас опет не мрзим, јер Хришћански је праштати... Сви имају право на грешку, само немојте више на нама лијечити своје комплексе, и на нама гријешити, јер данас, сјутра ћемо вам опет требати...

Па чекај, шта овде није тачно да исправим? Ово је моје мишљење, ја као припадник свог народа имам право на своје мишљење које се можда не поклапа са мишљењем већине, али исто тако не мора да значи да је већина у праву... И није Виндекс разбио СФРЈ него неки од припадника његовог и мог народа... Требао си отворити тему и написати да је строго забрањено користити замјенице...

nažalost ne znam ćirilicu ne znam gdje mogu naći na netu da se napravi prijevod, potražiti ću pa zasada ne mogu napisati odgovor.

Па чекај, шта овде није тачно да исправим? Ово је моје мишљење, ја као припадник свог народа имам право на своје мишљење које се можда не поклапа са мишљењем већине, али исто тако не мора да значи да је већина у праву... И није Виндекс разбио СФРЈ него неки од припадника његовог и мог народа... Требао си отворити тему и написати да је строго забрањено користити замјенице...
Prle, mislim da masis poentu. Jezik i rijeci koji koristimo jesto otkrivaju motive.
Ako ti govoris umjesto JA - MI, a sa Vindexom polemises sa VI umjesto TI - onda sagovornika stavljas u nemogucu poziciju, iz koje on treba da brani - ne svoje stavove, nego svoj narod. Isto tako - umjesto nastupas sa svojim licnim stavovima, ti ovdje pricas kao iz glave cijeloga naroda. Covjek je iznio odredjene stavove. Polemisi sa njima, a ne sa hrvatskim narodom.
Mislim da sam bio veoma jasan. Glava me zaboli kad shvatim da one iste price koje su i unistile SFRJ, a sad sam on topic, prisutne i dan danas - a koje se svode na generalizaciju - gdje svako mora biti smjesten u kontekst nacije kojoj, igrom slucaja, pripada - pa se onda njegovi/njeni stavovi lakse pobijaju - samim napadanjem nacije, a ne stavova.

e pa ja se ne slazem ni sa jednim do sad izrecenim stavom. ja mislim, tj. siguran sam da je na prostoru jugoslavije do `90 zivio normalan narod, i da su ga djelimicno pomamile vodje koje su tad dosle na vlast, svi od reda. a na njihovo postavljanje je snazno uticalo vracanje cetnicke i ustaske emigracije iz inostranstva i njihovih potomaka, svih zajedno zeljnih revansizma, kao i snazna podrska islamskim fundamentalistima u bosni od stane nekih islamskih zemalja. mislim da je ovo bilo dovoljno za rat. e sad na sve ovo bi se mogle nadovezat i ostale teorije o cia-i i slicno, sto je jos vise potpirilo sve to.
a da je moglo bez toga - moglo je, tj. da se prihvatio plan o konfederalizaciji jugoslavije, da nije proceran ante markovic, kome su, kakve ironije, 3 sekunde nakon smjenjivanja, svi odreda pljeskali. naravno, jednu od vecih uloga u raspadu sfrj, tj. onako odvratnom koji nije moga prognozirat ni najveci pesimista - su imali u ogromnoj mjeri i - mediji. da generalizujem - hrt sa propagiranjem ustastva, rts - sa propagiranjem cetnistva, i naravno, ogromnoj propagandi o nekad realnoj, nekad totalno izmisljenoj ugrozenoscu jednih drugih trecih...od njih istih i slicnih...rezultat svega toga: stotine hiljada zrtava, izbjeglica, mrznja na sve strane, znaci opsti haos.
a sto nam to cashe, reka bi neko...

Ne mislim da mogu biti krive samo vođe.

vođe dolaze na vlast na osnovi nekih klasnih i socijalnih odnosa, mora postojati određena platforma.

Činjenica jest da srbi, hrvati i muslimani ne mogu živjeti u istoj državi jer bi se pobuijali. Vjera je druga, kultura je druga, svjetonazor je drugačiji sve je drugačija a zajednička povijest nam je krvava.

Nacionalizam nikada nije umro niti u jednom trenutku, on je bio samo stavljen pod stroga ograničenja pod palicom Tita.

Jugoslavija je od samoga početka bila neprirodna i umjetna tvorevina.

Da je odmah organizirana na konfederalnim načelima možda bi rasplet bio drugačiji.

No u situaciji kada je glavni grad federacije Beograd, kada je tamo Vrhovni sud, kada je tamo sjedište JNA, kada je tamo najjači savezni centralni komitet onda je prilično jasno tko tu vlast drži.

Ustavi iz 74 i 63 su dokaz da je tito koliko je mogao želio oslabiti srpske centraliste i dati veću autonomiju republikama.

organiziranje teritorijalne obrane je bilo ključno, vjerojatno je Broz dalekovidno predvidio raspad svega ovoga.

no ovo je povijesna dimenzija.

uzmimo jednu opće ljudsku bez puno politiziranja:

jesu li sve repubilke imale svoju suverenost, jesu li sve republike imale pravo na svoje samodređenej ?

jesu - zašto to pravo ne bi smjele iskoristiti ?

Činjenica je sljedeća - Srbiji NIKAKO nije odgovarao raspad Jugoslavije jer se do tada živjelo na račun hrvatskog , slovenskog i makedonskog novca. Hrvatska ima izlaz na more i zato je bila prva meta, dakle ovdje bez puno filozofiranje možemo reći sljedeće - Milošević je kao izdanak srpske elite i srpske akademije znanosti morao ispuniti cilj - imperativno zaštiti srpske imperijalne ciljeve.

Priče o tome kako su "ustaše" u Hrvatskoj došle na vlast trebale su poslužiti samo kao opravdanje za napad.

Ponavljam da ne zaboravite: jako dobro se zna na čijoj je strani bila JNA i na čiji državni teritorij su padale granate i bombe. Ne u Zemunu, ne u Kragujevcu a najmanje u Beogradu.

I s te pozicije stvari treba promatrati.

Vindex, slažem se sa većinom tvojih stavova vezano za ovu temu. Prije svega da je bratstvo bilo usiljeno i vještačko i baš kako kažeš - nacionalizam nije umro, samo je stavljen pod kontrolu. Zato što je ne tako davno od začetka sfrj postojao jedan Jasenovac , četnici i zločini. To ne treba da nas koči da , kao narod, krenemo dalje i da se poštujemo, ali trebalo je da nas koči da se ujedinjavamo.
Ti gledaš stvari jednostrano - srbi su krivi za sve. Nemoj da se ljutiš, ali nije ni čudo, jer je u Hrvatskoj stvorena takva propaganda, i ja da živim tamo duže od pola godine i ja bi tako mislila. Nije to baš tako, daj sebi šansu da misliš drugačije pa ćeš se možda i iznenaditi.

Slowpoke... Не видим твој одговор на нови пост од Виндекса??? Или је то само мени забрањено да дам своје мишљење? Као што сам навео у прошлом посту Виндекс не зна ћирилицу, ЗАШТО? Ко је ту националиста...

Činjenica je sljedeća - Srbiji NIKAKO nije odgovarao raspad Jugoslavije jer se do tada živjelo na račun hrvatskog , slovenskog i makedonskog novca.
Prije nego se osvrnem na ostale bitne detalje, jedno pitanje: da li imas precizne podatke o tome koliko je koja republika uplacivala u savezne fondove i koliko je dobijala nazad? Ili je ovo odokativna ocjena?

Jer, na primjer, u Crnoj Gori se cesto pricalo da ta ista Slovenija itekako prosperira od ogromnog YU trzista za svoje proizvode. Ovo je samo primjer, tacan ili ne, koliko su republike bile medjuzavisne i koliko je tesko izmjeriti koliko je neka od njih dobijala a koliko gubila od postojanja savezne drzave koju su finansirale... Da su bili gubici - cisto sumnjam.
Sto se tice tvog prethodnog komentara kako je neka republika finansirala drugu - jos jedno pitanje: koja je najbogatija hrvatska regija i da li ona (in)direktno finansira siromasnije hrvatske regije?

Slowpoke... Не видим твој одговор на нови пост од Виндекса??? Или је то само мени забрањено да дам своје мишљење? Као што сам навео у прошлом посту Виндекс не зна ћирилицу, ЗАШТО? Ко је ту националиста...
Pa mozda je stvarno ne zna :D

Salu na stranu, razmisljam da izbrisem sve postove koji idu u off ili da ih sve ostavim jer pokazuju neke nase predrasude. Sto predlazes?

ovako jedno je pomoći nekome, dati mu osnovne uvjete da se može razvijati, međutim hrvatska vlada izuzetno rijetko šalje financijske inekcije određenim regijama, sve regije putem županija dobivaju proračunski novac koji je podjednak.

međutim ovdje se ne radi o tome.

ovdje se radilo o tome da ti maltene radiš za nekoga drugoga a ne za sebe.

solidarizam ostavimo po strani na trenutak. Hrvatska i Slovenija su bile najrazvijenije zemlje, Srbija i Makedonija nešto slabije. Kosovo da ne govorim.

e sad kako ces objasniti nekome da radi za nekoga drugog.

što se tiče uplaćivanja novca mogu reći sljedeće: svaka republika je uplaćivala koliko mi je poznato 1/3 svojeg bruto dohotka saveznoj banci jugoslavije. međutim ta savezna banka je oko 80 posto tih sredstava upravo usmjeravala u Srbiju i njoj bliske pokrajine.

Također 1/3 od Hrvatske je bilo mnogo više nego 1/3 od Srbije.

Isto tako mislim da je 50 godina bilo dovoljno svakoj zemlji da stane na noge.

Vindex, slažem se sa većinom tvojih stavova vezano za ovu temu. Prije svega da je bratstvo bilo usiljeno i vještačko i baš kako kažeš - nacionalizam nije umro, samo je stavljen pod kontrolu. Zato što je ne tako davno od začetka sfrj postojao jedan Jasenovac , četnici i zločini. To ne treba da nas koči da , kao narod, krenemo dalje i da se poštujemo, ali trebalo je da nas koči da se ujedinjavamo.
Ti gledaš stvari jednostrano - srbi su krivi za sve. Nemoj da se ljutiš, ali nije ni čudo, jer je u Hrvatskoj stvorena takva propaganda, i ja da živim tamo duže od pola godine i ja bi tako mislila. Nije to baš tako, daj sebi šansu da misliš drugačije pa ćeš se možda i iznenaditi.

Nikada ja nisam rekao da su Srbi krivi za sve, krive su elite koje su zavele narod i otjerale ga u rat. Obični ljudi nisu imali tu puno utjecaja.

Milošević je mislim najcrnja ličnost Srbije u zadnjih 500 godina.

ovako jedno je pomoći nekome, dati mu osnovne uvjete da se može razvijati, međutim hrvatska vlada izuzetno rijetko šalje financijske inekcije određenim regijama, sve regije putem županija dobivaju proračunski novac koji je podjednak.
Znaci, zupanije imaju definisana budzetska sredstva? A kako se puni taj budzet? Zar nece jedna bogatija regija uplatiti vise novca u budzet, nego neka siromasnija :)

ovdje se radilo o tome da ti maltene radiš za nekoga drugoga a ne za sebe.
Ovo je prilicno jednosmjerno. Naime, uzeti budzetska davanja (sve da su i tacni podaci odozdo, a provjericu ih vrlo brzo) kao jedini paramter? Ne slazem se s tim Windex. Kao prvo, sve republike su cinile jedan ekonosmki organizam, gdje su razvijenije industrijske republike, na primjer, mogle da plasiraju, i to pod veoma povoljnim uslovima, svoje proizvode. Ali o tome cu detaljnije kad izvucem konkretne podatke.
A ovo je samo ekonomska sfera (dakle, slazes se da je Hrvatska prosperirala za vrijeme SFRJ? I ako je tako - da li je psotojao neki prosperitetniji period, i to ne samo u ekonomskom smislu). Gdje je politicka, drustvena, kulturna...

što se tiče uplaćivanja novca mogu reći sljedeće: svaka republika je uplaćivala koliko mi je poznato 1/3 svojeg bruto dohotka saveznoj banci jugoslavije. međutim ta savezna banka je oko 80 posto tih sredstava upravo usmjeravala u Srbiju i njoj bliske pokrajine.
Na koji se ovo period odnosi i da li znas koje su

Pa mozda je stvarno ne zna :D

Salu na stranu, razmisljam da izbrisem sve postove koji idu u off ili da ih sve ostavim jer pokazuju neke nase predrasude. Sto predlazes?

Немам ја ништа против тога што он не зна ћирилицу...боже здравља научиће, али ми смета јако што се сада колективна кривица пребацује на Србију без једног аргумента за то... То су само неки ситни детаљи који показују да истина није увјек онаква каква је званична верзија... То се зове манипулација... Пробај да га питаш за неки од стихова било ког српског пјесника? Из ових ситних детаља може се пуно тога видјети...

Nikada ja nisam rekao da su Srbi krivi za sve, krive su elite koje su zavele narod i otjerale ga u rat. Obični ljudi nisu imali tu puno utjecaja.

Milošević je mislim najcrnja ličnost Srbije u zadnjih 500 godina.

Јесте али само за СРБЕ! Требало га је у Београду објесити на сред трга...

Prle mozes li radi mene molim te pisati latinicom ja ćirilicu ne znam na netu sam tražio ali nisam našao program koji prebacuje.

али ми смета јако што се сада колективна кривица пребацује на Србију
slazem se ja sa ovim.
najlakse je barjacit sa nacijama ili imenima.

Mnogo je komplikovanija ova prica - od nerijesenih pitanja iz proslosti, nestabilne drustveno-ekonomske situacije... pa sve do nepostojanja kulture rjesavanja konflikata metodama koje iskljucuju haubice...

Prle mozes li radi mene molim te pisati latinicom ja ćirilicu ne znam na netu sam tražio ali nisam našao program koji prebacuje.

http://uliks.sourceforge.net/slike/tastature/serbian_cyrillic_keyboard_normal.png:thumb_yello:

Jugoslavija, u prvoj i drugoj inkarnaciji je imala svrhu kojoj je poslužila. Svrha nije plod ovdašnjih ideja, niti je plod ovdašnjih interesa, niti stremljenja ovih naroda.
Mislim da se oružani sukob i strahote koje je on donio nisu mogle izbjeći, nekome, a taj neko je teren odlično pripremio višedecenijskim djelovanjem prije toga, je baš takav kraj odgovarao. Ne kažem da je bio prisutan samo jedan uticaj, ali je jedan svakako bio najjači i najduže i najbolje planiran. To je, logično, onaj po kojem se sve ovo odvija.:D
Možemo ga imenovati i kao uticaj Zapada, ma što ko pod Zapadom podrazumijevao.

Jugoslavija, u prvoj i drugoj inkarnaciji je imala svrhu kojoj je poslužila. Svrha nije plod ovdašnjih ideja, niti je plod ovdašnjih interesa, niti stremljenja ovih naroda.
Mislim da se oružani sukob i strahote koje je on donio nisu mogle izbjeći, nekome, a taj neko je teren odlično pripremio višedecenijskim djelovanjem prije toga, je baš takav kraj odgovarao. Ne kažem da je bio prisutan samo jedan uticaj, ali je jedan svakako bio najjači i najduže i najbolje planiran. To je, logično, onaj po kojem se sve ovo odvija.:D
Možemo ga imenovati i kao uticaj Zapada, ma što ko pod Zapadom podrazumijevao.

Svaka čast za stav.., neće ovo ljudi lako da kažu.., iako je očigledno...

Kad sam nešto slično govorio.., dodajući naravno da su presudnu ulogu u načinu raspada Juge imale zapadne vlade ili ti njihove službe.., potureno mi je da sam pristalica teorije zavjere...

Nekima su oči širom zatvorene... :red_bandana:

Vidio sam. Ne pravim sad ovdje razliku između tebe i mene, ali meni apsolutno nije bitno da li će me tako neko nazvati. Ajmo logikom i argumentima, pa gdje završi...
Uostalom, što znači biti pristalica teorija zavjere?! Meni je to potpuno nejasno. Znači li to da ako čovjek gaji mišljenje kontra CNN-a ili BBC-ja ili kontra mišljenju par vodećih zapadnih političkih analitičara ( baš onih koji su non stop u nekim 'kontakt grupama' u vezi nekih 'kriznih žarišta') da je automaCki teoretičar zavjere? Hmmm... smiješno :D
Što prije ljudi shvate da se istorija čovječanstva svodi na djelovanja ovakvih ili onakvih INTERESNIH GRUPA, koje kreiraju događaje (ne kažem da je sve kreirano i da je sve određeno), lakše će razumjeti realnost. Zbog toga se i formiraju te grupe, zovite ih kako želite, bile male ili velike. Radi ostvarenja ciljeva, naravno. Pa preduzeća se prave radi toga, što onda za više ciljeve ne bi bila pravljena ''veća preduzeća''?!
Mislim da većina zna o čemu je riječ, ali i mi ovdje sve više bolujemo od bolesti zvane 'Political corectness'.:D

Pa sigurno je da strane sile oduvijek imaju određeni interes, no da bi one mogle sprovesti svoje ideje, mora biti podloga, mora biti nešto na čemu će to napraviti. Nije to samo tako.

Što se tiče stranih sila moram otvoreno reći da je Srbiju uvijek otvoreno simpatizirala Engleska i Francuska i još od doba prve Jugoslavije. Naime, zbog ekonomsko strateških razloga bilo je bitno stvoriti protutežu Njemačkoj kao ekonomskoj velesili, Jugoslavija je za to odlično poslužila.

Ako pogledate sam tijek rata možemo reći da su Srbiji strane sile itekako bile naklonjenje. Evo dokaza:

Kad je stavljen embargo na oružju Srbija je imala najviše oružja dok ostale zemlje nisu. To je bilo jasno zeleno svjetlo Miloševiću: ajde počisti i sredi to što prije možeš. Sjetite se samo koliko je Mitterand bio protiv Hrvatske i koliki je pritisak Njemačka i Austrija morala izvršiti.

U svom jednom dopisu na koji se i Milošević pozivao Miterrand kaže "frustrira me činjenica da Njemačka i Austrija vrše neviđen pritisak na mene i Uniju da priznamo Hrvatsku i Sloveniju". Ova činjenica naravno svjedoči da je Hrvatska oduvijek imala Njemačku za saveznika zbog brojnih kulturoloških veza, međutim i održava generalni stav Unije da spasi Jugoslaviju.

Morate uzeti u obzir da su Hrvatsku zadnje priznale Sjedinjene Države, dakle nisu oni nas baš tako voljeli.

Međutim kako je rat tekao promijenio se odnos snaga. Žrtve su rasle svakim danom i to sve više u Bosni vidjelo se što JNA i paravojne snage rade u Bosni i Hrvatskoj, i kad je to dosegnulo kritičnu masu Srbiju više nije mogla spasiti ni Engleska ni Francuska.

Engleskoj i Francuskoj, i SAD-u nije bio interes rušiti Jugoslaviju. Jedini interes je imao Vatikan i Njemačka, pitanje je da li su oni komplementarno mogli razoriti jednu takvu zemlju samo tako.

Ali opet ću se vratiti na jedno. Ne bih sada htio da netko misli da je namjerno favoriziram Hrvatsku jer eto živim u Hrvatskoj i jer sam Hrva. Usput rečeno - nisam Hrvat.

Neosporna je činjenica da je Jugoslaviji došao kraj. Došao joj je kraj nakon onog ultrancionalističkog govora Miloševića na Gazimestanu, i onog terora sa rudarima na Kosovu.

Granice republika su bile sasvim jasne, trebalo je samo sjesti za stol kao Češka i Slovačka i doći do kompromisnog rješenja, pa ako je moguće pristati i na konfederaciju što je i Hrvatska zagovarala na samom početku.

Međutim, činjenica jest da je najmoćnija savezna republika a to je Srbija, upotrijebila JNA kao instrument svojih imperijalnih interesa.

Nikome osim Srbiji na Balkanu nije bio interes očuvati Jugoslaviju.

Prema tome bez puno filozofije su se mogle stvari riješiti, tebi tvoje meni moje. Granice su već 50 godina bile jasne.

E sad je druga priča zašto su određene paravojne snage i teroristi recimo na području Zapadne Slavonije i tzv. RSK odlučili da imaju pravo na nekakav tobožnji referendum. Suverenost pripada saveznim republikama ne narodu. A granicu su utvrđene. I kad si negdje nacionalna manjina onda ti se jamče određena prava. Ne može svaka manjina sebi raditi državu jer svijet bi imao milijun država onda.

http://uliks.sourceforge.net/slike/tastature/serbian_cyrillic_keyboard_normal.png:thumb_yello:

ovaj link ne radi nažalost.

ovaj link ne radi nažalost.

http://uliks.sourceforge.net/slike/tastature/serbian_cyrillic_keyboard_normal.png

http://www.box.net/shared/zokm16ykeh

http://www.youtube.com/watch?v=hw1eXxoubyg

Pa sigurno je da strane sile oduvijek imaju određeni interes, no da bi one mogle sprovesti svoje ideje, mora biti podloga, mora biti nešto na čemu će to napraviti. Nije to samo tako.

Što se tiče stranih sila moram otvoreno reći da je Srbiju uvijek otvoreno simpatizirala Engleska i Francuska i još od doba prve Jugoslavije. Naime, zbog ekonomsko strateških razloga bilo je bitno stvoriti protutežu Njemačkoj kao ekonomskoj velesili, Jugoslavija je za to odlično poslužila.

Ako pogledate sam tijek rata možemo reći da su Srbiji strane sile itekako bile naklonjenje. Evo dokaza:

Kad je stavljen embargo na oružju Srbija je imala najviše oružja dok ostale zemlje nisu. To je bilo jasno zeleno svjetlo Miloševiću: ajde počisti i sredi to što prije možeš. Sjetite se samo koliko je Mitterand bio protiv Hrvatske i koliki je pritisak Njemačka i Austrija morala izvršiti.

U svom jednom dopisu na koji se i Milošević pozivao Miterrand kaže "frustrira me činjenica da Njemačka i Austrija vrše neviđen pritisak na mene i Uniju da priznamo Hrvatsku i Sloveniju". Ova činjenica naravno svjedoči da je Hrvatska oduvijek imala Njemačku za saveznika zbog brojnih kulturoloških veza, međutim i održava generalni stav Unije da spasi Jugoslaviju.

Morate uzeti u obzir da su Hrvatsku zadnje priznale Sjedinjene Države, dakle nisu oni nas baš tako voljeli.

Međutim kako je rat tekao promijenio se odnos snaga. Žrtve su rasle svakim danom i to sve više u Bosni vidjelo se što JNA i paravojne snage rade u Bosni i Hrvatskoj, i kad je to dosegnulo kritičnu masu Srbiju više nije mogla spasiti ni Engleska ni Francuska.

Engleskoj i Francuskoj, i SAD-u nije bio interes rušiti Jugoslaviju. Jedini interes je imao Vatikan i Njemačka, pitanje je da li su oni komplementarno mogli razoriti jednu takvu zemlju samo tako.

Ali opet ću se vratiti na jedno. Ne bih sada htio da netko misli da je namjerno favoriziram Hrvatsku jer eto živim u Hrvatskoj i jer sam Hrva. Usput rečeno - nisam Hrvat.

Neosporna je činjenica da je Jugoslaviji došao kraj. Došao joj je kraj nakon onog ultrancionalističkog govora Miloševića na Gazimestanu, i onog terora sa rudarima na Kosovu.

Granice republika su bile sasvim jasne, trebalo je samo sjesti za stol kao Češka i Slovačka i doći do kompromisnog rješenja, pa ako je moguće pristati i na konfederaciju što je i Hrvatska zagovarala na samom početku.

Međutim, činjenica jest da je najmoćnija savezna republika a to je Srbija, upotrijebila JNA kao instrument svojih imperijalnih interesa.

Nikome osim Srbiji na Balkanu nije bio interes očuvati Jugoslaviju.

Prema tome bez puno filozofije su se mogle stvari riješiti, tebi tvoje meni moje. Granice su već 50 godina bile jasne.

E sad je druga priča zašto su određene paravojne snage i teroristi recimo na području Zapadne Slavonije i tzv. RSK odlučili da imaju pravo na nekakav tobožnji referendum. Suverenost pripada saveznim republikama ne narodu. A granicu su utvrđene. I kad si negdje nacionalna manjina onda ti se jamče određena prava. Ne može svaka manjina sebi raditi državu jer svijet bi imao milijun država onda.

Наш историјски савезник није спорно да су биле и Енглеска и Француска, баш због тога што смо увјек били на истој страни... А Хрвати су увјек били на страни Њемачке и Аустрије... Е сад су и Енглеска и Француска и Њемачка (логично и Хрватска) стали на страну Глобалиста (САД) и праве нови свјетски поредак што није спорно. Ваљда је свима јасно да Америчка демократија нема ни Д од Демократије као друштвеног облика... Примјер: Ирак, Афганистан, Бомбардовање Србије, Признање независности Косова...
Још једном да поновим републике у СФРЈ нису имале право на самоопределење, с тога се на територији Крајине створена Република Српска Крајина...

Prle republike SFRJ su imale pravo na osamostaljenje do otcijepljenja. A RSK je stvorena jer Srbi nijesu htjeli u nezavisnu Hrvatsku.

Novi svjetski poredak se pravi od Aleksandra Makedonskog. To je proces koji traje milenijumima i trajaće do kraja.

Amerika jeste demokratija. :)

Pa da, demokratija nema veze sa spoljnom politikom, no sa unutrasnjom.

Prle republike SFRJ su imale pravo na osamostaljenje do otcijepljenja. A RSK je stvorena jer Srbi nijesu htjeli u nezavisnu Hrvatsku.

Novi svjetski poredak se pravi od Aleksandra Makedonskog. To je proces koji traje milenijumima i trajaće do kraja.

Amerika jeste demokratija. :)

ДО ОТЦИЈЕПЉЕЊА! не и Отцијепљење.

Америка је демократија? :thumb_up: Важи, како ти кажеш:lock:

Političke elite, građanski rat i raspad SFRJ

Od opredeljenja vladajucih politickih elita zavisilo je da li ce se razvoj odvijati u jednom od sledecih smerova: demokratske integracije zemlje, mirnog razlaza republika ili pak u pravcu ratne opcije.
Politicki konflikt koji je doveo do raspada "druge Jugoslavije" samo prividno, odvijao se izmedju zagovornika federalne i konfederalne opcije, a u stvari je to bio sukob izmedju dve konfederalne opcije koje su trazile ili su se bar saglasavale sa raspadom SFRJ

Kao i ostale zemlje "realnog socijalizma", "druga Jugoslavija" suocila se 1989/90. sa nuznoscu temeljnih promena u sferi politike i ekonomije. Povrh toga, SFRJ je, za razliku od vecine drugih zemalja "realnog socijalizma", bila prinudjena da u isto vreme odgovori na trecu vrstu izazova koji su dovodili u pitanje njen opstanak kao politicke zajednice. Epilog "izazova i odgovora" je gradjanski rat koji je poceo 26. juna 1991. u Sloveniji posle cega je "druga Jugoslavija" fakticki prestala da funkcionise na citavoj teritoriji. Znatno kasnije (4. 07. 1992), to je formalno konstatovano u "Deklaraciji o Jugoslaviji" koju je usvojila Arbitrazna komisija Konferencije o Jugoslaviji pod predsednistvom Roberta Badintera. Postavlja se pitanje da li je bliski vremenski sled izmedju raspada vladajuceg politickog rezima i raspada SFRJ kao politicke zajednice putem gradjanskog rata slucajan ili tu postoji neka cvrsca veza? Mislimo da je drugo objasnjenje blize istini, da je, dakle, rec o dva uzrocnoposledicna sklopa koja su se cvrsto prozimala u svome dejstvu.

Uslovi propasti "starog rezima"
Uzroke propasti politickog rezima "samoupravnog socijalizma" - kao i uzroke propasti njegovog modelskog uzora, "realnog socijalizma" - treba traziti u imanentnim slabostima tog rezima u koje, izmedju ostalog, spadaju: institucionalizovani politicki monopol komunisticke partije (SKJ), zatiranje slobode i inicijative pojedinaca u svim sferama drustvenog zivota, trajna inferiornost "dohodovne ekonomije" u odnosu na trzisnu privredu u pogledu zadovoljavanja materijalnih potreba pripadnika drustva, rastuci deficit legitimnosti rezima itd. Ali, propast politickog rezima "samoupravnog socijalizma" u SFRJ nije neizbezno morala da vodi gradjanskom ratu i raspadu politicke zajednice sto dobro pokazuje primer vecine ostalih postkomunistickih zemalja u kojima raspad starog rezima nije pracen gradjanskim ratom i raspadom drzavne zajednice. Izvesne slicnosti sa Jugoslavijom u ovom pogledu pokazuju SSSR, koji se 1991. transformisao u Zajednicu nezavisnih drzava, i Cehoslovacka koja se na kraju 1992. raspala na svoje dve republike (Ceska, Slovacka), ali je u oba slucaja izbegnut gradjanski rat. Mirna transformacija pomenutih dveju multietnickih federacija potvrdjuje da je u "drugoj Jugoslaviji" postojala mogucnost i drugacijeg politickog raspleta, drugim recima, da gradjanski rat u SFRJ nije rezultat apriorne "presude istorije", nego niza odluka i postupaka politickih elita u samoj SFRJ. Preciziranjem "u samoj SFRJ" ne odricemo vaznost medjunarodnih cinilaca (interesi mocnih drzava i njihovih udruzenja, kao i medjunarodnih korporacija, velikih religioznih organizacija itd.), ali su sve do izbijanja gradjanskog rata u Sloveniji (jun 1991) - koji cini prelomnu tacku nakon koje je proces dezintegracije SFRJ postao ireverzibilan - medjunarodni cinioci igrali manje vaznu ulogu od unutrasnjih.

Ponudjenoj hipotezi koja presudnu vaznost u izbijanju gradjanskog rata i raspadu "druge Jugoslavije" pripisuje delovanju politickih elita moze se prigovoriti da preuvelicava vaznost "subjektivnog faktora" na racun tzv. objektivnih okolnosti, pre svega multietnickog (i multikulturnog) sastava populacije, ali taj prigovor gubi iz vida da se u epohama krupnih drustvenih promena - koje su 1989/1990. nesumljivo zapocete u Centralnoj i Istocnoj Evropi - bitno povecava radijus slobode "subjektivnog faktora" koji zadobija sansu da bira izmedju vise otvorenih istorijskih mogucnosti. Multietnicnost i uopste naglasena socijalno-kulturna heterogenost drustva "druge Jugoslavije", obezbedila je pogodno tlo za gradjanski rat, ali nije per se dovela do rata. Od opredeljenja vladajucih politickih elita zavisilo je da li ce se razvoj odvijati u jednom od sledecih smerova: demokratske integracije zemlje, mirnog razlaza republika ili pak u pravcu ratne opcije. Dva prva od pomenuta tri "scenarija" pretpostavljala su postizanje bar minimalnog dogovora izmedju sukobljenih politickih elita. Ali, do takvog dogovora nije doslo, a sukob izmedju elita prerastao je u gradjanski rat koji je buknuo u Sloveniji pa se prosirio kao kap ulja na vodi na Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu.

Izbijanju gradjanskog rata u SFRJ prethodile su mnoge jednostrane i medjusobno neprijateljske odluke, postupci i mere politickih elita federalnih jedinica (republika, pokrajina). Pomenimo, primera radi: amandmane na ustav Slovenije kojim je otpoceo proces otcepljenja ove republike od SFRJ (septembar 1989) iako takav postupak nije bio predvidjen ustavom SFRJ od 1974; ekonomsku blokadu Slovenije od strane Srbije (decembar 1989); protivmere Slovenije prema Srbiji (februar 1990); amandmane od IDz do DzLIV na ustav Srbije 1989. kojim je status autonomnih pokrajina regulisan na potpuno razlicit nacin od ustava SFRJ 1974; "Deklaraciju o punoj suverenosti drzave Republike Slovenije" (2. 07. 1990); "Ustavnu deklaraciju" albanskih delegata skupstine Kosova o proglasenju Kosova republikom (2. 07. 1990) kojom su derogirane odredbe ustava SFRJ od 1974; tajnu "Uredbu o uvodjenju poreza i taksi na robu iz Slovenije i Hrvatske" koju je donela Skupstina Srbije (23. 10. 1990); ustav Hrvatske kojim se ova republika proglasila "nacionalnom drzavom Hrvatskog naroda" (22. 12. 1990); jednostrane "upade" republika u platni sistem SFRJ (krajem 1990) itd. Iako se u politickoj istoriji federativnih drzava mogu naci primeri jednostranih odluka federalnih jedinica, pa i slucajevi neprijateljskih akcija jedne federalne jedinice protiv druge (drugih), ili protiv federalne vlasti, toliko jednostranih neprijateljskih mera i akcija, koliko nam je poznato, nije preduzeto u razdoblju od samo dve godine ni u jednoj federaciji. Vladajuce politicke elite federalnih jedinica "druge Jugoslavije" su najvazniji, ali ne jedini akteri unutrasnjeg sukoba. Do sirenja kruga aktera dovele su same elite jer su u medjusobnoj ogranicenoj borbi oko politickog uredjenja (monizam/pluralizam) i karaktera buduce drzave (federacija/konfederacija) podsticale politicku mobilizaciju gradjana iz vlastite sredine cime je politicki konflikt postajao masovan i, zbog etnicke heterogenosti federalnih jedinica, poprimao etnicka obelezja.
(...)

Ovde je nuzno definisati pojam vladajuce politicke elite u SFRJ. Pod tim pojmom podrazumevamo nosioce najvaznijih ovlascenja u vladajucoj komunistickoj partiji (SKJ), drzavi i drustveno-politickim organizacijama (Socijalisticki savez radnog naroda, Sindikat, Omladinska organizacija, organizacija zena itd.) ciji je izbor i opoziv bio regulisan "Drustvenim dogovorima o kadrovskoj politici" donetim 1981. (od opstine do federacije). Vladajuca politicka elita u "drugoj Jugoslaviji" - cije su granice precizno odredili pomenuti "Drustveni dogovori" - odgovarala je otprilike "nomenklaturi" u zemljama "realnog socijalizma". Istrazujuci "anatomiju" politicke elite (politokratije) u SFRJ, u jednom ranijem radu zabelezili smo sledece: "O brojnosti politokratije moguce je dati samo grube aproksimacije. Imajuci u vidu da i u nasim ekonomski nerazvijenim opstinama ima najmanje deset profesionalnih (placenih) politickih funkcionera u drzavnom aparatu i drustveno-politickim organizacijama (ciji je izbor i opoziv regulisan 'Drustvenim dogovorima' i 'Samoupravnim sporazumima o kadrovskoj politici') i da taj broj raste sa povecanjem nivoa razvijenosti opstine dostizuci trostruki iznos, verujemo da se prosecan broj pripadnika politickog stratuma krece oko petnaest sto pomnozeno sa brojem opstina (533) daje oko 8.000. Ako tome dodamo jos oko 6.000 pripadnika ovog sloja na visim nivoima organizovanja (grad, region, pokrajina, republika, federacija) dolazimo do cifre od 14.000. Kad govorimo o politokratiji mislimo upravo na taj sastav, svesni cinjenice da se i unutar njega mogu razlikovati pojedini delovi s obzirom na nivo politickog organizovanja, vaznost institucije u kojoj pojedinac deluje, hijerarhijski nivo njegovog polozaja itd." (Goati, 1989: 187).

Politicka elita "druge Jugoslavije" bila je po svojoj "strukturi" ostro podeljena. Ovde koristimo sintagmu "struktura elite" u znacenju koje joj pridaju Burton i Higley (1987: 196). Ova sintagma oznacava, prema citiranim piscima, "... amalgam stavova vrednosti i interpersonalnih odnosa izmedju frakcija koje je (elitu - V. G.) sacinjavaju" (1987: 296). Tri su bazicna oblika "strukture elite"; prvi je podeljena elita izmedju cijih delova dolazi do ostrih konflikata, drugi je monokratska elita koju karakterise to sto njeni clanovi pripadaju istoj centralizovanoj partiji i prihvataju istu ideologiju i, najzad, treci je pluralisticka elita koja je ujedinjena samo oko kljucnih vrednosti politickog poretka. "Struktura elite - naglasavaju Burton i Higley - nije varijabla koja mehanicki odgovara razlicitim socijalnim uslovima. Razjedinjena elita tezi da ostane razjedinjena, cak i kada izgleda da socijalni uslovi podsticu jedinstvo. Ujedinjena elita tezi da ostane ujedinjena cak i kada socijalni uslovi izgleda da favorizuju nejedinstvo" (Burton and Higley, 1987: 305). Dok je po svojoj strukturi jugoslovenska politicka elita bila od sredine osamdesetih godina ostro podeljena na subelite federalnih jedinica, same subelite bile su sve do prvih slobodnih izbora (1990) po svojoj strukturi monokratske, jer su njihovi clanovi pripadali centralizovanoj komunistickoj partiji odgovarajuce federalne jedinice. Uvid u paralelogram politickih sila u SFRJ pred njen raspad (1991) je nepotpun ako se previdi vojna elita. Ta elita je u "drugoj Jugoslaviji", kao i u ostalim zemljama "realnog socijalizma", bila cvrsto vezana za vladajucu komunisticku partiju. Raspadom SKJ u januaru 1990, Jugoslovenska narodna armija (JNA) je izgubila svoju cvrstu "uporisnu tacku", ali se ni tada nije odlucila na samostalnu ulogu. Umesto toga, vojni vrh je u martu 1991 - kako pokazuje Miroslav Hadzic - "prepustio" raspravu o buducnosti SFRJ politicarima svrstavajuci se, pri tom, na stranu srpske elite. "Od tada pa do svog nestanka (osipanja) JNA i njen vrh su bez obzira na javne deklaracije, funkcionisali po meri interesa srpskog rukovodstva" (Hadzic, 1995: 298; slicno: Hadzic, 1995a: 299).

U procesu jacanja svoje moci vladajuce politicke elite federalnih jedinica SFRJ su, u drugoj polovini osamdesetih godina, postepeno preuzimale od federacije vrsenje najvaznijih drzavnih funkcija, ne vodeci racuna o interesima celine. Jedan autor o tome pise na sledeci nacin: "... zbog republickih partikularizama i njihove rastuce spremnosti (i sposobnosti) da preuzmu sve veci broj drzavnih prerogativa, Jugoslavija je u sve vecoj meri postajala slozen i prakticno neupravljiv objekat cija se efikasnost sistematski smanjivala: republike (i pokrajine) najpre su lisile Jugoslaviju potrebnih upravljackih nadleznosti i mehanizama, a potom su neminovno rezultirajucu neefikasnost tako osakacenog organizma koristile kao argument za njeno dalje institucionalno ogoljavanje, za njeno potiskivanje na same margine makroekonomske regulative i usmeravanja celokupnog razvoja" (Madzar, 1994: 214). U citiranom tekstu uporedno se govori o naglasenoj samostalnosti republika i pokrajina jer su pokrajine, kao sto smo napred pokazali, bile u ustavu SFRJ 1974. bezmalo izjednacene sa republikama. Takva ocena vazila je, medjutim, samo do 28. marta 1989, kada su proglaseni amandmani na ustav Srbije kojim je bitno ogranicena autonomija pokrajina (Kosova i Vojvodine) a time i osnova samostalnosti pokrajinskih elita. Nakon toga, pokrajinske elite izgubile su raniji znacaj, a politicku borbu oko buducnosti "druge Jugoslavije" nastavile su da vode iskljucivo republicke elite. U toj borbi realan uticaj sest republickih elita, naravno, nije ni izdaleka bio jednak: u kriznim zbivanjima od 1989. do 1991. mali znacaj imala je ustavna proklamacija o ravnopravnosti republika. U tom razdoblju na delu je bila "igra stvarnih velicina", koja je podelila republiku na "vise i manje jednake". Izvesno je da su republike iz prve grupe, u koje spadaju Srbija, Hrvatska i Slovenija, u vecoj meri uticale na politicku sudbinu "druge Jugoslavije", nego republike iz druge grupe (Crna Gora, Makedonija, Bosna i Hercegovina).

by Vladimir Goati

Prle republike SFRJ su imale pravo na osamostaljenje do otcijepljenja. A RSK je stvorena jer Srbi nijesu htjeli u nezavisnu Hrvatsku.

Novi svjetski poredak se pravi od Aleksandra Makedonskog. To je proces koji traje milenijumima i trajaće do kraja.

Amerika jeste demokratija. :)

Ja sam detaljno opisivao raspad SFRJ na jednom forumu u HR... Nisam siguran da imam dovoljno snage za ovakvu iscrpnu raspravu koju ste razvili...

Kada krećem sa bilo kakvim dokazivanjem svojih tvrdnji.., krećem sa dokazima...

Republike su imale pravo na samoopredjeljenje.., međutim ni HR ni BiH se nisu mogle odvojiti od ostatka Jugoslavije (tada skraćene.., bez Slovenije) jer jedan od konstitutivnih naroda nije želio odvajanje od matice... Tačnije.., došlo je nelegalne promjene ustava ovih republika bez koncenzusa a zatim i odvajanje...

Bilo koji međunarodni pravni ekspert će ovo potvrditi.., a isto tako i da je ustav SFRJ bio precizan po ovom pitanju...

Međutim ključnu ulogu u svemu tome su imale razne interesne sfere.., koje jednako pravilo ''bez pravila'' primjenjuju i na Kosmetu i u Iraku.., pa i u većini kriznih žarišta koje se trenutno vode na planeti...

Ljudi zaboravljaju da moć pokreće svijet.., a da je ljubav za siromahe... :boxing542:

ДО ОТЦИЈЕПЉЕЊА! не и Отцијепљење.

Америка је демократија? :thumb_up: Важи, како ти кажеш:lock:

Kada su Blera pitali zašto su Amerika i Engleska bombardovali Irak...

Odgovorio je;

Shvatam da smo pogriješili u pogledu hemijskog.., biološkog i atomskog oružja za koje smo mislili da ga posjeduje Irak.., ali Sadam Husein je zločesti.., zločesti čovjek i mi smo mu morali stati na put...


Da... USA i Engleska trčkaraju po svijetu i za sobom prosipaju cvijeće... :D


p.s. u Americi je nakon 11 septembra za samo 2 mj. srušeno preko 2000 džamija...

ДО ОТЦИЈЕПЉЕЊА! не и Отцијепљење.
Prle, opet do ispljavanja dolazi tvoje previdjanje cinjenica zarad opravdavanja politickog stava.
Naime, dolje se nalaze kljucni dio Ustava iz 1974, koji republike cini itekako subjektima s kapacitetima za samostalno donosenje odluka kao sto je i bila o proglasavanju suverenosti:

UVODNI DEO
OSNOVNA NAČELA
Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje, na osnovu svoje slobodno izražene volje u zajedničkoj borbi svih naroda i narodnosti u narodnooslobodilačkom ratu i socijalističkoj revoluciji, a u skladu sa svojim istorijskim težnjama, svesni da je dalje učvršćivanje njihovog bratstva i jedinstva u zajedničkom interesu, zajedno sa narodnostima sa kojima žive, ujedinili su se u saveznu republiku slobodnih i ravnopravnih naroda i narodnosti i stvorili socijalističku federativnu zajednicu radnih ljudi — Socijalističku Federativnu Republiku Jugoslaviju (...)
sa Wikipedie...

Kada su Blera pitali zašto su Amerika i Engleska bombardovali Irak...

Odgovorio je;

Shvatam da smo pogriješili u pogledu hemijskog.., biološkog i atomskog oružja za koje smo mislili da ga posjeduje Irak.., ali Sadam Husein je zločesti.., zločesti čovjek i mi smo mu morali stati na put...


Da... USA i Engleska trčkaraju po svijetu i za sobom prosipaju cvijeće... :D


p.s. u Americi je nakon 11 septembra za samo 2 mj. srušeno preko 2000 džamija...

Ма то и ја кажем него не могу да се расправљам са неким ко каже такву глупост. "Америка је демократија":lighten:

Prle, opet do ispljavanja dolazi tvoje previdjanje cinjenica zarad opravdavanja politickog stava.
Naime, dolje se nalaze kljucni dio Ustava iz 1974, koji republike cini itekako subjektima s kapacitetima za samostalno donosenje odluka kao sto je i bila o proglasavanju suverenosti:

UVODNI DEO
OSNOVNA NAČELA
Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje, na osnovu svoje slobodno izražene volje u zajedničkoj borbi svih naroda i narodnosti u narodnooslobodilačkom ratu i socijalističkoj revoluciji, a u skladu sa svojim istorijskim težnjama, svesni da je dalje učvršćivanje njihovog bratstva i jedinstva u zajedničkom interesu, zajedno sa narodnostima sa kojima žive, ujedinili su se u saveznu republiku slobodnih i ravnopravnih naroda i narodnosti i stvorili socijalističku federativnu zajednicu radnih ljudi — Socijalističku Federativnu Republiku Jugoslaviju (...)
sa Wikipedie...


Члан 5.

Територија Социјалистичке Федеративне Републике Југославије је јединствена и сачињавају је територије социјалистичких република.

Територија републике не може се мењати без пристанка републике, а територија аутономне покрајине — ни без пристанка аутономне покрајине.

Граница Социјалистичке Федеративне Републике Југославије не може се мењати без сагласности свих република и аутономних покрајина.
Граница између република може се мењати само на основу њиховог споразума, а ако се ради о граници аутономне покрајине — и на основу њене сагласности.

Dobro Prle, mislim da ovdje niko nije pricao o granicama. Kao prvo - unutrasnje granice SFRJ (izmedju republika) nisu ni promijenjene. Kao drugo - spoljasnje granice su zavisile od dogovora republika. A republike su bile konstitutivni djelovi SFRJ, sa pravom istupanja iz SFRJ.

Ono sto si ti citirao Prle - jeste da se spoljasnje granice nisu mogle mijenjati bez pristanka svih republika. A to nema nikakve veze sa vom raspravom, jer je rasprava pocela onog momenta kada si ti ustvrdio da:
Још једном да поновим републике у СФРЈ нису имале право на самоопределење, с тога се на територији Крајине створена Република Српска Крајина...
A odgovor na tvoju tezu je bio veoma jasan:
UVODNI DEO
OSNOVNA NAČELA
Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredeljenje, [COLOR="Navy"]uključujući i pravo na otcepljenje
Shodno tome, tvoja osnovna teza - da Ex YU republike nisu imale pravo otcjepljenja je pobijena direktnim citatom Ystava SFRJ. A taj citat je nedvosmislen, te ga ne mozes osporiti [I]tumacenjem drugih odredbi Ustava koje se jasno odnose na nacin promjena spoljasnjih i unutrasnjih granica - i to - kompromisom svih republika. To je jos jedan argument za moju tezu - jer se i time jasno naglasava prvenstvo republickih u odnosu na federalne vlasti...

Nije dovoljno citati, potrebno je i razumjeti. A da bi se razumjelo, potrebno je uciti, uciti i samo uciti, kako bi rekla jedna stanovita osoba iz tog perioda...

Iz osnovnih načela ustava 1974 i člana 5. istog vidimo pravni osnov za nastajanje baš onoga do čega je došlo... Svako je taj spis (koji je i ubio Jugoslaviju) mogao tumačiti na svoj način i prema svojim ciljevima, što je i rađeno.
Dakle, molim vas nemojte mi reći da vjerujete da se zemlja raspala sama od sebe... bez uticaja (presudnog)...

Neosporna je činjenica da je Jugoslaviji došao kraj. Došao joj je kraj nakon onog ultrancionalističkog govora Miloševića na Gazimestanu, i onog terora sa rudarima na Kosovu.
Ko je koga terorisao u Trepci je jos uvijek nerazjasnjena prica, a sto se tice samog kraja- Milosevicev govor je samo spoljna manifestacija procesa koji su odavno presli point of no return...

Ja sam detaljno opisivao raspad SFRJ na jednom forumu u HR... Nisam siguran da imam dovoljno snage za ovakvu iscrpnu raspravu koju ste razvili...

Kada krećem sa bilo kakvim dokazivanjem svojih tvrdnji.., krećem sa dokazima...

Republike su imale pravo na samoopredjeljenje.., međutim ni HR ni BiH se nisu mogle odvojiti od ostatka Jugoslavije (tada skraćene.., bez Slovenije) jer jedan od konstitutivnih naroda nije želio odvajanje od matice... Tačnije.., došlo je nelegalne promjene ustava ovih republika bez koncenzusa a zatim i odvajanje...

Bilo koji međunarodni pravni ekspert će ovo potvrditi.., a isto tako i da je ustav SFRJ bio precizan po ovom pitanju...

Međutim ključnu ulogu u svemu tome su imale razne interesne sfere.., koje jednako pravilo ''bez pravila'' primjenjuju i na Kosmetu i u Iraku.., pa i u većini kriznih žarišta koje se trenutno vode na planeti...

Ljudi zaboravljaju da moć pokreće svijet.., a da je ljubav za siromahe... :boxing542:


Mislim da previše komplicirate.

Svi živi i neživi su htjeli otići od Srbije i zbaciti taj jaram srpskog imperijalizma i centralizma, da ne kažem terora nad ostalim republikama.

To što Srbi u RH nisu htjeli ući u nezavisnu Hrvatsku je isključivo njihov problem a ne naš. Oni su manjina, a većina manjini mora jamčiti prava. No manjina nema pravo samostalno sebi prisvajati teritorij koji joj ne pripada. Teritorij pripada državi, jednako kao i njena suverenost.

Mislim , to su takve nebuloze. Pa ako nećeš živjeti u RH odeš iz RH kao što su i otišli. To što su oni radili se zove terorizam i oružana pobuna. Koliko ja znam svatko tko je imao čiste ruke i vratio se u krajinu ništa mu se nije dogodilo. Međutim ekipa sa balvanima i rakijom tu nema više što tražiti.

kako bi to bilo kad bi svaka zabit raspisivala razno razne referendume o ovome ili onome. Srbi u Krajini nisu čak htjeli pristati ni na Z4 na ogroman ustupak koji su dobili.

ista je situacija sa Kosovom. Samo su Srbi Kosovo izgubili nelegalno i tu se slažem. A druga je priča što su dopustili da im se Šiptari tamo razmnože . u to ne ulazim.

Ovo što si pisao o tome da konstitutivni narod se nije htio odvojiti od matice ?

To možeš gledati sa više aspekata.

jedan aspekt je licemjeran. Srbi naravno se nisu htjeli odvojiti kad im je bilo super i kad su imali totalnu kontrolu nad vojskom i ekonomijom. Pa ako im je do te mjere stalo do "matice" neka se presele u nju. Postoji odnos većine i manjine. Koji bi konkretno interes Srba u Hrvatskoj bio da se Jugoslavija ne napadne. Možda činjenica da im njihova nacionalna pripadnost daje privilegiran odnos u tim republikama ?

Ako i pravno gledamo opet nisi u pravu.

Srbi su RH imali status nacionalne manjine sa svim zajamčenim pravima.

Pravo na odcjepljenje pripada REPUBLIKAMA ne NARODIMA. To u zadnjem ustavu iz 74 izričito stoji.

A najviši organ suverenosti je parlament.

Tu se nikakve "konstitutivne" narode ništa ne pita.

Prle republike SFRJ su imale pravo na osamostaljenje do otcijepljenja. A RSK je stvorena jer Srbi nijesu htjeli u nezavisnu Hrvatsku.

Novi svjetski poredak se pravi od Aleksandra Makedonskog. To je proces koji traje milenijumima i trajaće do kraja.

Amerika jeste demokratija. :)

e pa zato što je stvorena mi slavimo 5. kolovoza Dan pobjede.

ta svinjarija im nije trebala mogli su sasvim normalno živjeti i prištedjeti si i živa, i energije i novca i svega ostalog.

Svi živi i neživi su htjeli otići od Srbije i zbaciti taj jaram srpskog imperijalizma i centralizma, da ne kažem terora nad ostalim republikama.
Teror, imperijalizam, centralizam???
Windex, dok je Tito bio u pamet, nijedna republika nije terorisala drugu. Ako zelis period posljednjih 5-6 gdina SFRJ da preslikas i na period 1945-1980, onda je to zaista pogresno...

To što Srbi u RH nisu htjeli ući u nezavisnu Hrvatsku je isključivo njihov problem a ne naš. Oni su manjina, a većina manjini mora jamčiti prava. No manjina nema pravo samostalno sebi prisvajati teritorij koji joj ne pripada. Teritorij pripada državi, jednako kao i njena suverenost.
Ne, Windex - to sto se jedan ogroman broj stanovnika (koliko su Srbi cinjeli % stanovnistva u RH? 25%?) nije identifikovao sa novom drzavom - je itekako i problem te drzave. Pogotovo ako se ima u vidu da je dominantna retorika drzavotvoraca RH itekako slicila retorici onih snaga koje su samo 50ak godine prije maltene strijeli taj isti narod...
Uz poslovicnu manipulaciju tim narodom iz BG - ovdje samo zelim da ukazem da crno bijela slika ne drzi vodu...

Pa ako nećeš živjeti u RH odeš iz RH kao što su i otišli.
Otisli? Pod kojim uslovima su otisli?

Međutim ekipa sa balvanima i rakijom tu nema više što tražiti.
Windex, koja je razlika izmedju te ekipe i ekipe oko, recimo, Mirka Norca?

Srbi naravno se nisu htjeli odvojiti kad im je bilo super i kad su imali totalnu kontrolu nad vojskom i ekonomijom.
Ja jos uvijek cekam dokaze kontrole Srbije nad ekonomijom (sam si rekao da su Hr i Slo bile najrazvijeniji djelovi SFRJ) i vojskom (ako ovdje govoris o post titovom periodu, onda ok - jer za vrijeme Tita, vojska je bila direktno pod njegovom kontrolom, a preko Ivana Gosnjaka se odvojeno kontrolisala Hr)

Srbi su RH imali status nacionalne manjine sa svim zajamčenim pravima.


A najviši organ suverenosti je parlament.

Tu se nikakve "konstitutivne" narode ništa ne pita.

Uz dužno poštovanje.., ne da mi se ubjeđivati s tobom.., jer marginalizuješ stvari...

- Provjeri iz kog razloga i kako su Srbi dobili konstitutivnost u HR...
- O vojsci neću ni da razgovaram..., zastupljenost oficira u JNA je objelodanila i CIA u dokumentu ''Raspad SFRJ'' To što Hrvati nisu voljeli JNA nije im smetalo da imaju generale prporcionalno broju stanovnika u SFRJ...

Pravo na odcjepljenje pripada REPUBLIKAMA ne NARODIMA. To u zadnjem ustavu iz 74 izričito stoji.

Da ali narod su i Srbi.., koji su bili konstitutivni...

Provjeri prvo šta je preduslov da narodi jedne republike izmjene ustav... U HR ustav je promijenjen parlamentarnom većinom ali bez pristanka drugog konstitutivnog naroda... S promjenom ustava na neustavan način on biva nevažeći... Za bilo kog pravnika u Hrvatskoj ustav bio bi nevažeći...


U BiH je trenutno situcija gotovo identična kao u bivšoj Jugoslaviji..., parlamentarna većina ne može da promijeni ustav ako se sva tri naroda ne slože... Bez braće Hrvata.., ma kako oni bili malobrojni ne može doći do promjene ustava...

Ponavljam - pravo na odcjepljenje imaju Republike, onaj tko ima većinu u parlamentu taj odlučuje o tome. A to što su Srbi u manjini bili je prirodno. Ne može manjina diktirati većini.

Ako se ostavimo i pravne logike ti bi zapravo htio reći da je hrvatski nacionalni korpus trebao do kraja svijeta trpjeti čizmu Beograda samo zato što Srbi iz Hrvatske zbog svog interesa ne bi pristali na odcjepljenje. Pa to je malo licemjerno.

Ako se već pozivaš na Srbe u Ustavu SRH jasno piše da je Hrvatska zemlja hrvatskog naroda te Srba, Mađara, Židova, Rusina i ostalih.

Dakle trebalo je kao tražiti pristanak od svih ?

Ovo o čemu ti ja pričam zove se načalo majorizacije.

Zaista ne bi bilo pravedno da jedna zemlja zbog određene manjine ne može odrediti svoju sudbinu.

Na refrendum je izašlo oko 90 posto građana Hrvatske i od tih 90 je 95 reklo da neovisnoti.

Što bi više htio.

Ja ću samo dodati (iako sam pravnik!) da pravni propisi veoma često otvaraju put najnepravednijim rješenjima.
Moram se složiti sa Vindex-om što se tiče legitimnosti hrvatskog odvajanja iz SFRJ.

Ok ajd mi Slowpoke reci ovo - ti si Franjo Tuđman i što ti radiš ?

Imaš određen broj ljudi koji neće priznati tvoju vlast, i taj problem moraš riješiti. Pa samo bi luđak priznao neovisnost RS Krajine. Knin je oduvijek bio hrvatski državni terirotij da se ne vraćam do vremena Dmitra Zvonimira. Ti ne možeš ako si manjina negdje tražiti odcjepljenje.

Pa postoje i gradišćanski Hrvati, ima jako puno Hrvata i u Vojvodini, ima ih 20 čak u jednoj saveznoj australskoj državi. I oni bi kao mogli tražiti odcjepljenje ?

Prema tome kako ti kažeš - ako je Hrvatska za njih ustaška tvorevina, onda lijepo nek idu tamo gdje im nema "ustaša". Činjenica jest da je asmo jedan dio hrvatskog korpusa otišao za ustaše a velik dio se priključio partizanima. Ne možeš ti sad globalnu hrvatsku politiku uspoređivati sa onim mesarima iz 41. To je bio jedan ekstremistički pokret koji nije odražavao pravu volju hrvatskog naroda.

Nitko ne spominje zadnji kongres komunističke partije i ono što je Milošević pokušao tamo napraviti.

Ja ne znam koje smo mi rješenje imali. Imamo dakle Srbe u Hrvatskoj koji neće samostalnu Hrvatsku, ok i što mi da radimo ? Da ostanemo u Jugoslaviji još sljedećih 50-100 godina. Pa dajte sa malo zapitajte zašto sa Srbijom nitko neće. Da se ne vraćam sad u vrijeme Kraljevina Jugoslavije kad je srpski centralizam i diktatura bila na samom vrhuncu. Da se ne vraćam još dalje pa da ne spominjem Iliju Garašanina i ostale....

Mirko Norac ?

je optužen i osuđen zajedno sa još nekoliko suradnika i ja ne znam što bi vi još htjeli.

međutim srbija ima puno veće face od našeg Norca, tipa Mladića i Karadžića koji mogu bok uz bok stati sa Himmlerom i Eichmannom.

Da se vratim na srbe u Krajini.

Njima je ponuđeno ono što nije nikome, plan Z4 - ali oni nisu ni na to pristali. Što su oni očekivali. Da će hrvatskog vrhovništvo reći gle super samo se vi odvojite imajte svoju državu. Malo sutra.

Što se tiče same Oluje, Oluja nije bila bitna samo za Hrvatsku i za razbijanje tzv RS Krajine. Europa se tresla nad onim što će se dogoditi Bihaću ako Mladić tamo uđe. Jer je cijelom svijetu poznato koliki je on patolog i poremećena osoba. Zato su SAD nama i dale zeleno svjetlo za Oluju.

Ono što je najviše brinulo sve nas je bila opasnost što će se dogoditi ako se spoji tzv. RS Krajina sa RS u Bosni. Hrvatska biva presječena na dva dijela i mi gubimo rat.

Ja zaista ne znam da li bi ti postupio drugačije nego Tuđman da si tada imao tu poziciju.

E za Bihać se nećemo složiti. Lijepo je i sam Alija jednom rekao Atifu Dudakoviću:
''Qrac bi ga ti odbranio da ja to nisam Srbima platio..'' ;)

Виндексова верзија је лијепо упакована бајка коју је Хрватска сервирала свијету...
Истина је мало другачија. Срби у Хрватској су били конститутивни народ, без кога се нису могле донијети никакве одлуке везане за отцијепљење те репуб