Jeste, rasprava je skrenula u malo ''naporne'' ali ne i nekorisne vode, slažem se.
Nisi me uvrijedio, jer je bilo prvi put i to se toleriše. Uvreda bi bila da to postane praksa, jer bi onda definitivno imala ličnu konotaciju. Samo ne volim oštre riječi u raspravama ljudi koji se u stvari lično i ne poznaju. Ako dođemo do toga, ništa nema smisla. Rado prihvatam kritiku mog mišljenja i stava, zato forumi i služe, ali moramo paziti na nivo komunikacije. Uostalom, zbog toga sam se i izvinio i tebi i svima zbog upotrebe ružnih riječi (koje srećom nijesu bile adresirane ni na koga lično).
Ne gorim od želje da citiram. Kad god mogu, biram svoje riječi, ali to ponekad nije dovoljno jer one logično ne nose autoritet prethodno pomenutih. Samo sam ponudio to kao rješenje, jer dati logički iskaz smatram tačnim, a osnovu za to sam našao upravo kod tih veličina nauke.

Uvažavam i pozdravljam tvoju korektnost.

Izvinjavam se ako sam te uvrijedio besmislicom - preteška je riječ i u pravu si da nijesam treba da je koristim. Moja greška.



Ova rasprava je otišla u pravcu koji mi je malo naporan, moram da priznam. Reka si, valjda, da je SFRJ bila zemlja fukara, ja sam se tome suprostavio, a onda smo počeli da razlažemo koliko procentualno treba fukara u odnosu na ukupnu populaciju da bi se zemlja zvala fukarskom. Evo, ja predlažem da ovom tvojom rečenicom:


završimo ovu raspravu oko fukarluka SFRJ. Ja ću se uzdržat od pokušaja da logiciram po ovom pitanju.
Usput, vidim da goriš od želje da citiraš nekoga - pa iako ja raspravu oko fukarluka smatram naporno završenom - slobodno iscitiraj nekoga od

ove ekipe - ja ću sa zadovoljstvom pročitat.
Fukare su ovu zemlju rasturile:gun_bandana:,i izgubili smo 10-15 najljepših godina na glupostima :puke425:

Uvažavam i pozdravljam tvoju korektnost.
Hvala. Takođe bih to mogao reći za tebe.


Fukare su ovu zemlju rasturile:gun_bandana:,i izgubili smo 10-15 najljepših godina na glupostima :puke425:
To je to. I nažalost, da su samo godine u pitanju pa ni po jada...:(

To je to. I nažalost, da su samo godine u pitanju pa ni po jada...:(

Imali smo jednu drzavu gdje su svi htjeli da zive a sada imamo sest- sedam drzava odakle svi bjeze.:mad:

Imali smo jednu drzavu gdje su svi htjeli da zive a sada imamo sest- sedam drzava odakle svi bjeze.:mad:

...samo da nam je i viza jos :), ne bi nas po ostalo odjen...

I to se da srediti, ozenish se zbog papira :)

ne mogu, @melic, tek se razveo pa da se zenim odma, ne ide :)...
a i inace su jako rigorozne kontrole i kazne za to sto ti kazes zadnjih godina sirom 'transatlantika'...

...samo da nam je i viza jos :), ne bi nas po ostalo odjen...

Sa pasošem SFRJ viza je bila potrebna samo za Grčku, a na crnom tržištu je plaćan 3.500 do 5.000 DM!

Sa pasošem SFRJ viza je bila potrebna samo za Grčku

I za Ameriku.

Pošto zaključaste Dan Mladosti ovo može ovdje.

U TIVTU OBILjEŽEN NEKADAŠNjI PRAZNIK - DAN MLADOSTI
Jugosloveni na okupu
Tivat, 25. maja - Kao i prethodne četiri godine Tivat je i danas, 25. maja, bio svijet u malom. Na gradskoj rivi, koja nosi ime Josipa Broza Tita, mogli su se sresti Jugosloveni iz svih gradova Crne Gore, Diseldorfa, Štipa, Stokholma, Beograda, Splita, Londona, koji su se okupili da još jednom proslave Titov rođendan i praznik svih mladih- Dan mladosti. Ipak, većinu od nekoliko hiljada prisutnih činili su mladi koji nisu ni bili rođeni za Brozovog života, niti u njegovoj Jugoslaviji.

Prije dolaska štafete, koja je u ranim jutarnjim satima krenula sa Sutjeske, prodefilovale su mažoretke, plesne grupe, folkloraši Boke, a nakon njih na Obali Maršala Tita pojavili su se i maturanti Srednje mješovite škole „Mladost“. Potom je položena pionirska zakletva, a nakon što su orkestar i hor Muzičke škole izveli himnu „Hej Sloveni“, voditeljka programa, omladinka Kristina Lazarević, najavila je dolazak štafete. Uzorni omladinac i sportista Božo Petković dotrčao je sa štafetom iz 1988. godine do bine na kojoj je sa majorom Jugoslovenske narodne armije, Ivanom Vulanovićem, pozdravio oduševljene poštovaoce Titovog djela.

Nakon što se čulo nekoliko govora Josipa Broza u kojima je maršal pozivao na bratstvo i jedinstvo, započeo je kulturno umjetnički program. Poetsko muzički resital sa tematikom iz Narodnooslobodilačke borbe izveli su Džoni Hodžić i klapa „Asa voče“, a onda su nastupili Danijel Alibabić, grupa „Free Jack“ i Milena Vučić. Program je okončan kozaračkim kolom i veličanstvenim vatrometom, a organizator proslave, NVO Generalni konzulat SFRJ, prijatno je iznenadio prisutne, jer je u vazduh poletjelo 116 vatrenih baklji za 116. rođendan druga Tita

Hm, religiozna razlicitost - jeste itekako bila naglasavana kao bitna, ali da li je to presudno ili cak zbog cega je postalo presudno? Hrvati i Srbi su bili razlicitih vjera - pa im to nije smetalo da 60 i 70ih godina XIX vijeka zajedno djeluju kroz Narodne stranke ili s kraja XIX kroz omladinske organizacije...

U Osmanskom carstvu je, kroz milet sistem - jedino bilo dozvoljeno iskazivanje identiteta - kroz vjeru. Time se vjerska pripadnost nametnula kao bitna u procesu formiranja nacija.

Ti si oko toga zapitan zato jer zivis u pretezno pravoslavnoj zemlji, koja je sredina tolerantnija nego neka katolicka. :)

Mora se znati da je islam vjerski tolerantnija religija nego katolicanstvo.
Juznoslovenski narodi koji su zivjeli pod Turcima jesu (p)ostali vjerski i nacionalno tolerantniji nego katolicki narodi.

Zato su oni iskreno prihvatili ideju jugoslovenstva, dok katolicki dijelovi Juge nikada nisu bili pretjerano zaljubljeni u Jugu.


Srbi su bili drzani "pod vodom"? Kako to? I kako je Tito doprinio tome?


Pa razmisli malo... Sremski front, nepotrebno bombardovanje Begisha 1944, razracunavanje sa srpskim gradjanstvom (kao da ga nije bilo u Hrvatskoj npr.), Goli otok na koji su vecinom Srbi isli, nijedan srspki politicar iz vrha (Rankovic je sklonjen vrlo brzo, uz Tita na vrhu su ostali samo Slovenac Kardelj i Hrvat Bakaric), cinjenica da je samo Srbija raskomadana na autonomne pokrajine, a nije npr. Hrvatska koja je imala iste parametre da joj se autonomijom otkinu Istra, Medjimurje i Podravina, itd... Jasni su pokazatelji da su Srbi 'drzani pod vodom' i da se radilo na slabljenju srpske drzave.


Kao prvo, Tito je bio komunista

Tito je kao prvo bio "Iluminat" visokog stepena, sto se vidi po njegovom grobu. (minimalisticki stil, bijeli mermer..), a iluminati nisu u svoje redove primali iskrene komuniste.

I kakav je to kominusta koji ima ocigledno burzujske navike i zivi burzujskim zivotom?

Kakv je to komunista koji na grobu nema petokraku? ;)


Ne mozes misljenje S. Jovanovica (koliko god to pametan covjek bio) uzeti kao cinjenicu. To je bilo njegov dozivljaj britanske politike, koju je najbolje opisao Lord Palmerston (XIX v): Ne postoje vjeciti prijatelji niti neprijatelji - vjeciti su samo interesi...

Ako cemo tako - na englesku percepciju srpske politike je mnogo vise uticalo ubistvo kralja Aleksandra 1903, koje je tada jednostavno sokiralo britansku konzervativnu javnost i odrzalo se dugo vremena kao predrasuda prema Srbima.

Vidi, u svom zapadnom svijetu, ne samo u VB, vladaju visetoljetne predrasude prema Srbima kao bezvrednijem narodu, od doba kada su potpali pod Turke, a takvu sliku je Austrija namjerno shirila za vrijeme svoje cearevine.

Te stvari su poznate svakome ko je zivio ili bio u Hrvatskoj, Sloveniji ili zapadnije... :(


Pls iskopiraj mi taj dio - dusa mi je da trazim po cijeloj knjizi, a search opcij mi ne radi :)

Neki suma sumarum imas od 65. strane nadalje, gdje se pominje knjiga objavljenih prepiski Strismajera i Vanutelija
("Korespondencija Josip Juraj Strosmajer - Serafin Vanutelli 1881-1887, Zagreb 1999, Krscanska sadasnjost)
, a pre toga na mnogo strana su prepricana pisma sa izvacima. Iz pisama se moze zakljuciti da je Strosmajer sanjao o Jugoslaviji kao sredstvu za pokatolicavanje pravoslavnih i muslimana, da se zalagao za veliku Hrvatsku koja bi sadrzala Bosnu i Hercegovinu, za veliki uticaj Austrije kao katolicke zemlje u novoj juznoslovenskoj drzavi, preko jake Hrvatske.
Takodje je razvidno da je bio veliki antisemita.

Ti si oko toga zapitan zato jer zivis u pretezno pravoslavnoj zemlji, koja je sredina tolerantnija nego neka katolicka. :)
Je li ovo licna opservacija? Uopste nisam pristalica ovakvih uopstavanja, a pogotovo ne njihovih podupiranja selektivnim argumentima. Ovako nesto tesko mozes dokazati - jer ces naci primjera dovoljno da ustvrdis - da su obje religije tolerantne prema razlicitom u istom omjeru...

Mora se znati da je islam vjerski tolerantnija religija nego katolicanstvo.
U kojem smislu?

Juznoslovenski narodi koji su zivjeli pod Turcima jesu (p)ostali vjerski i nacionalno tolerantniji nego katolicki narodi.
Svakako. To smo pokazali nekoliko destina puta. Salu na stranu, ovakvi argumenti zaista ne piju vodu, apsolutno su nemjerljivi i gotovo ih je nemoguce dokazati.

Zato su oni iskreno prihvatili ideju jugoslovenstva, dok katolicki dijelovi Juge nikada nisu bili pretjerano zaljubljeni u Jugu.
Ako se izuzme cinjenica da je ideja YU upravo i zaceta u tim katolickim djelovima Jugoslavije i da je kod njih ta ideja pocela da gubi na privlacnosti dobrim dijelom - i sto su tolerantni pravoslavci poceli da YU posmatraju kao sredstvo kontrole nad zapadnijom bracom ;)

Pa razmisli malo... Sremski front, nepotrebno bombardovanje Begisha 1944, razracunavanje sa srpskim gradjanstvom (kao da ga nije bilo u Hrvatskoj npr.),
Selektivni argumenti, za kojih je moguce naci slicnih kontraargumenata - koliko ti volja. Ovakvim argumentima tesko mozes dokazati svoje inicijalne tvrdnje

Goli otok na koji su vecinom Srbi isli,
Ako gledas procentualno po broju stanovnika - jedina nacija koja je zaista zaplakala od Golog otoka - su Crnogorci.
Da li imas statistike koliko je ljudi (i kojih nacionalnosti) uhapseno u tom periodu (Goli otok je bio samo jedan od IB zatvora)

nijedan srspki politicar iz vrha (Rankovic je sklonjen vrlo brzo, uz Tita na vrhu su ostali samo Slovenac Kardelj i Hrvat Bakaric),
Sta pricas to... Rankovic je skinut jer je predstavljao centralisticku struju unutar KPJ i [B]mogu ti ovdje citirati jasne dokumente - da je on u toj golgoti najgore prosao upravo u srpskom CK - jer su ga oni - ne samo izbacili iz KPJ (sto je sokiralo i Tita), vec su mu, pored optuzbi o zloupotrebama polozaja i prisluskivanja - nakacili sikaniranja Albanaca i jos sto sta...
Ovo je veoma slab argument, takodje - jer srpski CK KPJ je maltene imao istu poziciju kao i ostali republicki, a centralna vlast se sve manje i manje pitala - pogotovo nakon skidanja Rankovica

Tito je kao prvo bio "Iluminat" visokog stepena, sto se vidi po njegovom grobu. (minimalisticki stil, bijeli mermer..), a iluminati nisu u svoje redove primali iskrene komuniste.
Majne.... mojne molim te. Zar zaista mislis da mozes da dokazes tako nesto? Tito je bio iluminat jer iluminati nisu primali iskrene komuniste i jer mu je grob od bijelog mermera?
Istim argumentom cu onda dokazati da je moja komsinica pok teta Gospoava 0 takodje iluminat?
:D

I kakav je to kominusta koji ima ocigledno burzujske navike i zivi burzujskim zivotom?
Onaj na vlasti.

Vidi, u svom zapadnom svijetu, ne samo u VB, vladaju visetoljetne predrasude prema Srbima kao bezvrednijem narodu, od doba kada su potpali pod Turke, a takvu sliku je Austrija namjerno shirila za vrijeme svoje cearevine.
Nepovezano i netacno.

Je li ovo licna opservacija? Uopste nisam pristalica ovakvih uopstavanja, a pogotovo ne njihovih podupiranja selektivnim argumentima. Ovako nesto tesko mozes dokazati - jer ces naci primjera dovoljno da ustvrdis - da su obje religije tolerantne prema razlicitom u istom omjeru...

Jeste licna iz iskustva sa obje opcije.

U kojem smislu?

U principu su muslimani skloniji onoj "zivi i pusti druge da zive" (na stranu ekstremisti u islamskom svijetu).
Katolici su uvijek bili daleko skloniji prozelitizmu po svaku cijenu nego muslimani.

Primjer sa nasih prostora: Turci nisu rusili pravoslavne hramove po Srbiji, katolici po Hrvatskoj jesu...


Svakako. To smo pokazali nekoliko destina puta. Salu na stranu, ovakvi argumenti zaista ne piju vodu, apsolutno su nemjerljivi i gotovo ih je nemoguce dokazati.

Samo pogledaj koje sredine su vjerski i nacionalno mjesovitije.. ;)


i sto su tolerantni pravoslavci poceli da YU posmatraju kao sredstvo kontrole nad zapadnijom bracom ;)

Neistina! Istina je upravo obrnuta!
Ili mozes da navedes neki argument u prilog ovoj svojoj tezi?


Nepovezano i netacno.

Nazalost nije netacno.

Tito je kao prvo bio "Iluminat" visokog stepena, sto se vidi po njegovom grobu. (minimalisticki stil, bijeli mermer..), a iluminati nisu u svoje redove primali iskrene komuniste.

I kakav je to kominusta koji ima ocigledno burzujske navike i zivi burzujskim zivotom?

Kakv je to komunista koji na grobu nema petokraku?
Tito nije bio Iluminat, kazuju oni koji su upućenu u to. Ti$a je bio mason 25-og reda škotskog obreda.
Iluminati (ne one gluposti ''bavarski iluminati) su znatno veća stvar, nezavisna od masona. Odnos može biti kao kod masona i rotarijanaca (u korist iluminata) ali ne mora.



@Bonja
Slažem se da će to teško dokazati, ali ćeš ti još teže dokazati da nije bio ;)

@Bonja
Slažem se da će to teško dokazati, ali ćeš ti još teže dokazati da nije bio ;)
znam - ali ona je izrekla tvrdnju da jeste, te je teret dokazivanja na njoj :D

Ima logike, spora ali ubitačna ;):D

Tito nije bio Iluminat, kazuju oni koji su upućenu u to. Ti$a je bio mason 25-og reda škotskog obreda.
Iluminati (ne one gluposti ''bavarski iluminati) su znatno veća stvar, nezavisna od masona. Odnos može biti kao kod masona i rotarijanaca (u korist iluminata) ali ne mora.


Hvala na ispravci, i ja bih rekla da nije bio iluminat vec mason; lapsus linguae.. ;)

@Bonjo, a odgovor na to kakav je to komunista koji na grobu nema petokraku? :D

Imali smo jednu drzavu gdje su svi htjeli da zive a sada imamo sest- sedam drzava odakle svi bjeze.:mad:

Ja bih to rekao malo opširnije:
Imali smo jednu državu gdje su svi htjali da žive i živjeli jako lijepo i (čini mi se) prilično dostojanstveno, pa su se onda prejeli, pa su se sjetili da se baš i ne vole, da je nekom did bija ustaša a nekom deda četnik, prejedena partizanska đeca i ostarjeli i otupjeli partizani se od tolikog zla nijesu mogli ili nijesu htjeli čuti, pa su ti isti ljudi koji su tu na početku htjeli da žive opako prozlili, ožednjeli krvi jer je ta dobra a jeftina hrana neđe morala izdušit, pa su se počeli vrijeđati, pa su se počeli organizovati i mitingovati za obnove mrtvih carstava i tisućljetnih država, neki i za stvaranje džamahirija, pa su se počeli ubijati, klati, paliti kuće jedni drugima, pljačkati.... pa sad imamo 100 država iz kojih bi svako da ikako može otiša bez 'prijatno, doviđenja'...

Lijepo je (duhovito) o svemu Rambo Amadeus zborio.

E...Boze,Boze...kako nas unistise.
Ko bi tada znao kakve se intrige i paukove mreze pletu dok mi rastereceno spavasmo...
Znam da sam sa uzivanjem i zarom pratila prenose sa bilo kog takmicenja gde ce se pojaviti YUG...Kakav je to osecaj bio...
Skijanje-slalom,veleslalom,skokovi...Rok Petrovic ,Bojan Krizaj...
Cibona,Partizan,Zvezda,Zeljeznicar,Dinamo,Hajduk,V elez...
Kakav je to naboj u narodu bio kada bi igrala reprezentacija....
Nismo bili optereceni firmiranom garderobom...nosile se Puma patike koje je proizvodio "Borovo" i Lee Cooper farmerke koje su se sile u "Beko"-u...
Svake godine sam sa porodicom isla na more,spavalo se otkljucanih vrata........
Secam se kako sam kao tinejdzer cesto sedela nocu sama na terasi i posmatrala zvezde,to sam isto radila i kasnije u doba rata devedesetih,i sada posle rata...
Ista je terasa,isto je nebo ali noc je drugacija,ona nije bila ista...:tears:

E...Boze,Boze...kako nas unistise.
Ko bi tada znao kakve se intrige i paukove mreze pletu dok mi rastereceno spavasmo...
Znam da sam sa uzivanjem i zarom pratila prenose sa bilo kog takmicenja gde ce se pojaviti YUG...Kakav je to osecaj bio...
Skijanje-slalom,veleslalom,skokovi...Rok Petrovic ,Bojan Krizaj...
Cibona,Partizan,Zvezda,Zeljeznicar,Dinamo,Hajduk,V elez...
Kakav je to naboj u narodu bio kada bi igrala reprezentacija....
Nismo bili optereceni firmiranom garderobom...nosile se Puma patike koje je proizvodio "Borovo" i Lee Cooper farmerke koje su se sile u "Beko"-u...
Svake godine sam sa porodicom isla na more,spavalo se otkljucanih vrata........
Secam se kako sam kao tinejdzer cesto sedela nocu sama na terasi i posmatrala zvezde,to sam isto radila i kasnije u doba rata devedesetih,i sada posle rata...
Ista je terasa,isto je nebo ali noc je drugacija,ona nije bila ista...
nazalost, paloma, tacno tako...ne treba cojek bit jugonostalgicar da bi fino i precizno uvidio da je tacno tako bilo sve do `90-e...

spavalo se otkljucanih vrata........
lijep pokazatelj kolko je bolja atmosfera bila tada...

međutim, nema svrhe analizirati zašto je do raspada došlo to je svima jasno, to znamo. samo je pitanje je li se taj raspad mogao odigrati - bez krvi.
činjenica je da svaki narod , ima pravo na samoodređenje i samoopredijeljenej i na život u svojoj državi.

Šteta što Srbija na to nije htjela pristati.

Srbija ?

Hrvatska se odvojila od matične države, neustavno odcjepila, protuzakonito proglasila manjinom jedan ustavan narod, ilegalno naoružala ljude u redove "mupovaca" i "zengi" i oružje uperila protiv jedinica federalne armije

u svim knjigama svijeta se to zove separatizam, terorizam i još koješta ....

ponavljam u svim knjigama svijeta osim u hrvatskim ......

Tačnije.., došlo je nelegalne promjene ustava ovih republika bez koncenzusa a zatim i odvajanje...

Srbi su bili konstitutivni narod u Hrvatskoj.

Dogodilo se neustavno, nezakonito izbacivanje Srba iz Ustava SR Hrvatske kao naroda. Jasno je zašto.

"Mogli smo dobiti nezavisnu državu i bez rata, ali ne bi bila etnički čista” - Tuđman.

Agresor je bila JNA koja je stavljena u službu velikosrpskog imperijalizma koji su željele realizirati određen vojne i političke elite (ovdje ne mislim na narod).

Čitam i ne mogu vjerovati da netko može napisati nešto ovako.

Ali to je masovna pojava u Hrvatskoj jer njima su mediji apsolutno isprali mozak. Tu poboljšanja neće biti.

JNA je tada bila jedina legitimna vojska na teritoriju SFRJ.

Trebala je odmah zaustaviti Tuđmana i ostale koji su krenuli sa nasilnom secesijom i terorom.

E da znate tko je zapravo kontrolirao JNA ..... pali bi na guzicu.

Originally Posted by wawy
Tačnije.., došlo je nelegalne promjene ustava ovih republika bez koncenzusa a zatim i odvajanje...
Srbi su bili konstitutivni narod u Hrvatskoj.

Dogodilo se neustavno, nezakonito izbacivanje Srba iz Ustava SR Hrvatske kao naroda. Jasno je zašto.

"Mogli smo dobiti nezavisnu državu i bez rata, ali ne bi bila etnički čista” - Tuđman.

mora da je neka greska ovo sto si mene citira, holifilde, ovo ja nisam reka...tj. napisao...sjecam se svih svojih rijeci bez problema, tako da je neka greska sto posto...

mora da je neka greska ovo sto si mene citira, holifilde, ovo ja nisam reka...tj. napisao...sjecam se svih svojih rijeci bez problema, tako da je neka greska sto posto...

Greška je, pardon.

ok...no problem..

Hrvatska se odvojila od matične države...

Austrougarske? Srbije :D?

...masovna pojava u Hrvatskoj jer njima su mediji apsolutno isprali mozak...

Skidam kapu Srbima kako su odoljeli medijima... Svaka čast!

Hrvatska se odvojila od matične države,

Po odlukama AVNOJa iz 1943, a koje su potvrdjivane u skoro svakom ustavnom dokumentu SFRJ (s malim iznimkama 1953) - svaka od republika Jugoslavije je unijela svoju drzavnost u novu drzavu, zadrzavajuci pravo otcjepljenje

neustavno odcjepila, protuzakonito proglasila manjinom jedan ustavan narod,
Ovo je pitanje ostalo malo nerazjasnjeno. SLozicu se da je promjena ustavnog statusa Srba u Hrvatskoj bila pogresan politicki potez, koji je u mnogome uticao na pogorsanje situacije, ali ostaje pitanje: cak i da su Srbi zadrzali konstitutivnost, da li je psotojao drugi nacin otcjepljenja sem referenduma?

ilegalno naoružala ljude u redove "mupovaca" i "zengi"
Ovakvi komentari zaista ne doprinose raspravi. Svako se naoruzavao u SFRJ, s tim sto je Srbija jos u velikoj mjeri kontrolisala JNA.

oružje uperila protiv jedinica federalne armije
Dok su federalne trupe bile kao cvjetici?
Salu na stranu, onog momenta kada je doslo do uperanja pusaka - JNA je vec bila pod kontrolom Srbije.
Dokumentarac Jedinica jasno ukazuje ponasanje dobrog dijela vojnih zapovjednika...

u svim knjigama svijeta se to zove separatizam, terorizam i još koješta ....
Kojesta, kojesta, slazem se

Originally Posted by Slowpoke Rodriguez

Originally Posted by Evander Holyfield
ilegalno naoružala ljude u redove "mupovaca" i "zengi"

Ovakvi komentari zaista ne doprinose raspravi.

zasto ne doprinosi raspravi? ne vidim sto je sporno odje?
potpuno tacna istorijska cinjenica, i definitivno jedan od razloga raspada sfrj...

Svako se naoruzavao u SFRJ

ko to svako?

Svako ko je kasnije pucao, definitivno je pucao iz ''nečega'', a to ukazuje da je morao biti naoružan, ali možda griješim kada mislim da Slow nije mislio isključivo na oružje kada je ovo konstatovao... Ima i drugih, ne manje opasnih vrsta 'naoružavanja'.

Svako ko je kasnije pucao, definitivno je pucao iz ''nečega'', a to ukazuje da je morao biti naoružan, ali možda griješim kada mislim da Slow nije mislio isključivo na oružje kada je ovo konstatovao... Ima i drugih, ne manje opasnih vrsta 'naoružavanja'.

'biti naoruzan' i 'naoruzavati se' su dva pojma, pogotovo u kontekstu koji je holifild pomenuo.

Da bi neko 'bio naoružan' znači da se morao i 'naoružavati'... Nego, više sam se osvrnuo na konstataciju Slow-a nego EH-a...

Da bi neko 'bio naoružan' znači da se morao i 'naoružavati'... Nego, više sam se osvrnuo na konstataciju Slow-a nego EH-a...

Još se nisam oladio od teme.., nisam mislio postovati ali e'o da dodam...

Svako se naoruzavao u SFRJ

Ako govorimo o paravojnim jedinicama na prostorima EX-YU vrlo mali broj Srba se naoružavao... To proizilazi iz činjenice da su se oslanjali na JNA.., koja nije toliko (o ovome bi se dalo raspravljati) bila pristrasna... Ako i jeste.., dobro je glumila multietničnost... Govorim o početnoj fazi sukoba koji nisu još uvijek bili prerasli u građanski rat...

Slowpokemon.., molio bih te da se malo preciznije izražavaš... Nemoj mi tu ''šušu - mušu''... :locked:

Ako govorimo o paravojnim jedinicama na prostorima EX-YU vrlo mali broj Srba se naoružavao... To proizilazi iz činjenice da su se oslanjali na JNA.., koja nije toliko (o ovome bi se dalo raspravljati) bila pristrasna... Ako i jeste.., dobro je glumila multietničnost... Govorim o početnoj fazi sukoba koji nisu još uvijek bili prerasli u građanski rat...

Slowpokemon.., molio bih te da se malo preciznije izražavaš... Nemoj mi tu ''šušu - mušu''... :locked:
Onda, da raz-susu-musim.
Prvo - naoruzavanje je samo jedna od krajnjih faza jednog procesa, koji je davno prosao point of no return, pa mi je samo pominjanje naoruzavanja, bez sireg konteksta politickih desavanja - malo licemjerno.

Pristrasnost JNA. Baty, kako mozes da odvajas te faze, jedne od druge?

Onda, da raz-susu-musim.
Prvo - naoruzavanje je samo jedna od krajnjih faza jednog procesa, koji je davno prosao point of no return, pa mi je samo pominjanje naoruzavanja, bez sireg konteksta politickih desavanja - malo licemjerno.


Zašto se neko ilegalno naoružava... Valjda postoji cilj.., priprema za ono nešto...


Pristrasnost JNA. Baty, kako mozes da odvajas te faze, jedne od druge?

Koje faze... Faze u ratovanju... je l'... :)

Zašto se neko ilegalno naoružava... Valjda postoji cilj.., priprema za ono nešto...
Baty, sve je to ok. Ali ja bih sad postavio pitanje: da li su se Hrvati naoruzavali jer je vojna sila bila pod uticajem suprostavljene republike ;)

Ali ne, ti me argumenti uzasno nerviraju. Moja je poenta, sto sam gore i rekao: da mi je upotreba argumenta da se jedna strana naoruzavala potpuno nebitna za cijelu pricu, koju smo valjda jos prije rascivijali

Koje faze... Faze u ratovanju... je l'... :)
Jok, faze JNA angazmana, kada je bila nepristrasna, manje pristrasna i pristrasna :)

Naravno da je bilo pristranosti u JNA...
Svi oficiri Hrvati su bili pristrani i odani paravojnim formacijama koje su formirane 90-91. godine u Hrtvatskoj.

Naravno da je bilo pristranosti u JNA...
Svi oficiri Hrvati su bili pristrani i odani paravojnim formacijama koje su formirane 90-91. godine u Hrtvatskoj.
Znaci li to da su samo (bas svi) hrvatski oficiri bili pristrasni i da je to najveci bio problem u JNA?

Znaci li to da su samo (bas svi) hrvatski oficiri bili pristrasni i da je to najveci bio problem u JNA?


Ne ulazim u probleme, ali sa sigurnoshcu ti mogu reci da 99% hrvatskih oficira u JNA, se je trebalo suditi za izdaju "domovine" (one kojoj su se zakleli na chuvanje) i nelegalne prelaske u paravojne formacije...
Prvi prelasci i izdaje svojih kolega Srba pa i Boshnjaka su se dogodili 91. godine na linijama razdvajanja, gde je JNA ubachena kao neka mirovna misija, shto bi uistinu i bila da nije bilo "petokolonasha"!!!

Baty, sve je to ok. Ali ja bih sad postavio pitanje: da li su se Hrvati naoruzavali jer je vojna sila bila pod uticajem suprostavljene republike ;)

Ali ne, ti me argumenti uzasno nerviraju. Moja je poenta, sto sam gore i rekao: da mi je upotreba argumenta da se jedna strana naoruzavala potpuno nebitna za cijelu pricu, koju smo valjda jos prije rascivijali

To je dio jedne mnogo veće priče koja izlazi iz okvira Jugoslavija... Odn. veoma važna teza koja podupire moju teoriju da se rat nije mogao izbjeći... Da bi to shvatio trebao bi preći u sfere globalne politike.., odn. poznavati razne interesne sfere koje upravljaju globalnom politikom...

Ti bi sad to mogao nazvati teorijom zavjere.., ali meni je to toliko očigledno... Dovoljno je analizirati pojedine postupke lidera HR.., SR.., SLO.., BiH i CG.., neposredno prije.., a kasnije i za vrijeme rata...


Jok, faze JNA angazmana, kada je bila nepristrasna, manje pristrasna i pristrasna :)

Ta teza je veoma..., ali pazi VEOMA važna.., jer ona pobija ili potvrđuje tezu da JNA bila agresor (u prvoj godini ratovanja) i to u onom nazovimo ga ''moralnom'' smislu.., jer u tehničkom odn. vojnom to sigurno nije bila (po mom)... :red_bandana:

Ne ulazim u probleme,
Ovo je netacno - jer ulazis u probleme (pristrasnost njenih oficira jeste problem), ali se fokusiras samo na jedan aspekt problema. A to nije pravilan nacin

ali sa sigurnoshcu ti mogu reci da 99% hrvatskih oficira u JNA, se je trebalo suditi za izdaju "domovine" (one kojoj su se zakleli na chuvanje) i nelegalne prelaske u paravojne formacije...
Sa sigurnoscu?
Izvini, taj argument ovdje nista ne znaci. To je tvoje licno misljenje, koje moras poduprijeti nekim argumentima.

Prvi prelasci i izdaje svojih kolega Srba pa i Boshnjaka su se dogodili 91. godine na linijama razdvajanja, gde je JNA ubachena kao neka mirovna misija, shto bi uistinu i bila da nije bilo "petokolonasha"!!!
Kad 1991? Prije ili nakon proglasenja hrvatske nezavisnosti?

Ali nas ovo i dalje i uporno odvlaci od sustine problema, kad vec pricamo o JNA. A to je - da li je JNA stvarno bila jugoslovenska ili je bila pod kontrolom jedne republike i to u kriticnom momentu kada je poceo proces dezintegracije federacije...

To je dio jedne mnogo veće priče koja izlazi iz okvira Jugoslavija... Odn. veoma važna teza koja podupire moju teoriju da se rat nije mogao izbjeći... Da bi to shvatio trebao bi preći u sfere globalne politike.., odn. poznavati razne interesne sfere koje upravljaju globalnom politikom...

Ti bi sad to mogao nazvati teorijom zavjere.., ali meni je to toliko očigledno... Dovoljno je analizirati pojedine postupke lidera HR.., SR.., SLO.., BiH i CG.., neposredno prije.., a kasnije i za vrijeme rata...
Mozda, sad cemo uci u spekulacije. Da li se rat mogao izbjeci - mislim da je mogao. Ali napravicu otklon i reci - rat se (izgleda) nije mogao izbjeci nakon republickih izbora...

Ta teza je veoma..., ali pazi VEOMA važna.., ona pobija ili potvrđuje tezu da JNA bila agresor (u prvoj godini ratovanja) i to u onom nazovimo ga ''moralnom'' smislu.., jer u tehničkom odn. vojnom to sigurno nije bila (po mom)... :red_bandana:
Hm... onog momenta kad su dvije republike krenule ka osamostaljenju, jedina realna sila koja je to mogal sprijeciti - bila je JNA. Mislim da je ovo osnova odgovor na tvoje pitanje...

Ovo je netacno - jer ulazis u probleme (pristrasnost njenih oficira jeste problem), ali se fokusiras samo na jedan aspekt problema. A to nije pravilan nacin


Sa sigurnoscu?
Izvini, taj argument ovdje nista ne znaci. To je tvoje licno misljenje, koje moras poduprijeti nekim argumentima.


Kad 1991? Prije ili nakon proglasenja hrvatske nezavisnosti?

Ali nas ovo i dalje i uporno odvlaci od sustine problema, kad vec pricamo o JNA. A to je - da li je JNA stvarno bila jugoslovenska ili je bila pod kontrolom jedne republike i to u kriticnom momentu kada je poceo proces dezintegracije federacije...


O kakvoj ti dezintegraciji prichas...
Mesic napis'o knjigu o tome kako je rushio Jugoslaviju a ti mlatis praznu slamu i zelis dokazat kako je JNA bila odana Beogradu...
A shto se tiche argumenata i prelaska Hrvata u paravojne formacije, ako te bas zanima mogu imenom i prezimenom ti ovde napisat i ne samo to, nego i kucne adrese, brojeve telefona itd. ti mogu postaviti ovde pa ih sam kontaktiraj i pitaj kako su rushili Jugoslaviju i zabijali noz u ledja kolegama na terenu izmedju dve vatre, sa jedne strane Marticevaca a sa druge strane ZNG.

Mozda, sad cemo uci u spekulacije. Da li se rat mogao izbjeci - mislim da je mogao. Ali napravicu otklon i reci - rat se (izgleda) nije mogao izbjeci nakon republickih izbora...

Vidiš.., svi forumaši su ignorisali komentarisati ključne stvari... Npr. nacističke izjave visokih funkcionera ''davno'' prije rata..., naoružavanje paravojnih jedinica.., otvoreno jačanja ustaškog pokreta.., priznavanje RH prije analize Badinterove komisije od strane pojedinih članica EU.., ukidanje konstitutivnosti jednom narodu... To su činjenice.., a ima ih još mnogo koje upućuju na tzv. ''plan''.., ''doktrinu'' (nazovi to kako hoćeš)..., koja je bila instrumentalizovana izvana...




Hm... onog momenta kad su dvije republike krenule ka osamostaljenju, jedina realna sila koja je to mogal sprijeciti - bila je JNA. Mislim da je ovo osnova odgovor na tvoje pitanje...

Odgovor je mnogo kompleksniji... :red_bandana:

O kakvoj ti dezintegraciji prichas...
Mesic napis'o knjigu o tome kako je rushio Jugoslaviju a ti mlatis praznu slamu i zelis dokazat kako je JNA bila odana Beogradu...
A shto se tiche argumenata i prelaska Hrvata u paravojne formacije, ako te bas zanima mogu imenom i prezimenom ti ovde napisat i ne samo to, nego i kucne adrese, brojeve telefona itd. ti mogu postaviti ovde pa ih sam kontaktiraj i pitaj kako su rushili Jugoslaviju i zabijali noz u ledja kolegama na terenu izmedju dve vatre, sa jedne strane Marticevaca a sa druge strane ZNG.
Baraba, ako me vec citiras - da li mozes i da odgovoris na pitanja?

Namjeravas da sad ovdje postujes imena ljudi koji su presli iz JNA u ZNG? I to je dokaz cega tacno?

Ponavljanje...

Vidiš.., svi forumaši su ignorisali komentarisati ključne stvari... Npr. nacističke izjave visokih funkcionera ''davno'' prije rata..., naoružavanje paravojnih jedinica.., otvoreno jačanja ustaškog pokreta.., priznavanje RH prije analize Badinterove komisije od strane pojedinih članica EU.., ukidanje konstitutivnosti jednom narodu... To su činjenice.., a ima ih još mnogo koje upućuju na tzv. ''plan''.., ''doktrinu'' (nazovi to kako hoćeš)..., koja je bila instrumentalizovana izvana...
Baty, hocemo li uci u pricu ciji je nacionalizam bio glasniji - ili prihvatiti fakat da je on ravnomjerno bujao kod skoro svih exYu naroda, noseci sa sobom pecat politicke zrelosti svih ponaosob?
Tako se kod Slovenaca manifestovao kroz Evropa zdaj!, a kod njihove istocnije brace u primitivnom ozivljavanju demona 1941-45...

Stoje stvari koje si pomenuo oko Badintera i potiranja ustavne konstitutivnosti Srba, ali se opet vracemo na pitanje: Cak i da su Srbi zadrzani kao konstituivni narod RH (sto je bila posljedica stradanja Srba u NDH i njihove dominacije u oslobodilackom pokretu u Hrvatskoj 1941-45 - a sto je sve i navedeno prilikom izglasavanja Ustava Hrvatske iz 1946) da li se odluka o drzavnom statusu RH mogla izglasati ikako drugacije negoli na referendumu?

Sto se tice plana - slozicu se o postojanju planova nacionalistickih elita Srba, Albanaca, Slovenaca i Hrvata (ostali sumnjam da su ga imali), ali budi malo precizniji sa ovom drugom doktrinom/planom na nekom vecem nivou...

Baty, hocemo li uci u pricu ciji je nacionalizam bio glasniji - ili prihvatiti fakat da je on ravnomjerno bujao kod skoro svih exYu naroda, noseci sa sobom pecat politicke zrelosti svih ponaosob?
Tako se kod Slovenaca manifestovao kroz Evropa zdaj!, a kod njihove istocnije brace u primitivnom ozivljavanju demona 1941-45...

Stoje stvari koje si pomenuo oko Badintera i potiranja ustavne konstitutivnosti Srba, ali se opet vracemo na pitanje: Cak i da su Srbi zadrzani kao konstituivni narod RH (sto je bila posljedica stradanja Srba u NDH i njihove dominacije u oslobodilackom pokretu u Hrvatskoj 1941-45 - a sto je sve i navedeno prilikom izglasavanja Ustava Hrvatske iz 1946) da li se odluka o drzavnom statusu RH mogla izglasati ikako drugacije negoli na referendumu?

Sto se tice plana - slozicu se o postojanju planova nacionalistickih elita Srba, Albanaca, Slovenaca i Hrvata (ostali sumnjam da su ga imali), ali budi malo precizniji sa ovom drugom doktrinom/planom na nekom vecem nivou...

Bujanje nacionalizma ali i fašizma je imao za cilj da podigne narod... Ja kažem da je to bilo instrumentalizovano sa strane... Govorim o takvoj vrsti plana.., dok se ti zadržavaš na lokalnom nivou... Dodaću još da je on (nacionalističko-šovinistički stav) bio najizraženiji u onom nazovimo ga ''secesionističkom'' dijelu YU...

Ne znam jesam li ovo već rekao na forumu... U Sloveniji je prva žrtva ratnog pokliča bila Srbin..., u Hrvatskoj isto tako.., a o BiH nećemo ni da govorimo... Bujanje nacionalizma nije teklo ravnomjerno.., jer nije bilo potrebe za tim...

Bilo je veoma bitno da se manjinski narodi (pojedinačno) proglase žrtvama velikosrpskog hegemonizma i da otpočne šiz.., što je bila i izjava Alije Izetbegovića 1995 u Zenici...


- Međunarodno pravo isto tako kaže da ''narod'' trajna kategorija.., te da se konstitutivnost ne može ukinuti... To naravno kaže i povelja UN koja je bazirana na njemu (međunarodnom pravu)... A ja kažem da narodi formiraju državu a ne država njih (stojim iza toga)... U ovom slučaju je jedan narod država bukvalno demontirala (o.., kako volim ovu riječ:cheezy:)....

- Hrvatski referendum je u velikoj mjeri bio montiran.., bar što se tiče rezultata glasanja... Tako kaže i većina međunarodnih analitičara.., koji smatraju da je to urađeno zbog ubjedljivijih rezultata... Ali ipak ne zbog krajnjeg rezultata koji je bio izvjestan...

U tom kontekstu moraš pogledati i kako su prolazili referendumi u SLO.., HR.., a onda i u BiH...

Znam.., po tebi se nameće problem šta je sa ustavom/zakonom koji ne može da riješi pitanja naroda...

Zaboravio si dodati planove Muslimana/Bošnjaka...

Prvo - naoruzavanje je samo jedna od krajnjih faza jednog procesa, koji je davno prosao point of no return, pa mi je samo pominjanje naoruzavanja, bez sireg konteksta politickih desavanja - malo licemjerno.

pa, ne bi se slozio sa komplet konstatacijom.
forumas koji je postavio tu recenicu, holifild, a koja navodno po tebi ne doprinosi toku rasprave - je stavio u pravi kontekst. a vidjesmo sad da itekako doprinosi toku rasprave.
a naravno da se ne moze u jednom postu ispricat komplet naslov teme. samim tim, kvalifikovanje licemjernosti u ovom slucaju je cisto subjektivan cin...tj. netacan.


ti me argumenti uzasno nerviraju. Moja je poenta, sto sam gore i rekao: da mi je upotreba argumenta da se jedna strana naoruzavala potpuno nebitna za cijelu pricu

argumenti te nerviraju? o boze...
pa argumenti sami po sebi su cisto polemicka a ne emotivna kategorija, i mogu a i ne moraju da budu tacni.
a cinjenice o naoruzavanju su mozda tebi nebitne za cijelu pricu, sto ne znaci da one zaista to i jesu.


To je dio jedne mnogo veće priče koja izlazi iz okvira Jugoslavija...

u potpunosti se slazem s ovom prepostavkom.
vrlo je vjerovatno da jedan aspekt price o raspadu pripada i nekim medjunarodnim krugovima, koji su po mom misljenju stojali i iza tudjmana, i izetbegovica, i milosevica, nesto slicno konfliktu irak-iran, kada je zvanicno rusija stojala iza irana, a usa iza iraka, a u isto vrijeme amerikanci podrzavali vojno - iran! znaci, igre velikih su sigurno bile na snazi u ex-yu, ali naravno uz uslov bez koga se nije moglo, a to je povratak ustaske i cetnicke emigracije(kako su sami sebe zvali), zeljne promovisanja njihovioh vrijednosti i rehabilitovanja.
meni su bliske prepostavke da je naoruzavanje paravojnih formacija hrvatske iz madjarske koordinirao - sorosh, koje sam cuo vishe puta. a naivno bi i bilo pomislit da su u pitanju bili neki sitni preprodavci.
da li je to bilo uz saglasnost rusije i amerike - vjerovatno da, cime se vracemo na teren igre velikih...

u potpunosti se slazem s ovom prepostavkom.
vrlo je vjerovatno da jedan aspekt price o raspadu pripada i nekim medjunarodnim krugovima, koji su po mom misljenju stojali i iza tudjmana, i izetbegovica, i milosevica, nesto slicno konfliktu irak-iran, kada je zvanicno rusija stojala iza irana, a usa iza iraka, a u isto vrijeme amerikanci podrzavali vojno - iran! znaci, igre velikih su sigurno bile na snazi u ex-yu, ali naravno uz uslov bez koga se nije moglo, a to je povratak ustaske i cetnicke emigracije(kako su sami sebe zvali), zeljne promovisanja njihovioh vrijednosti i rehabilitovanja.
meni su bliske prepostavke da je naoruzavanje paravojnih formacija hrvatske iz madjarske koordinirao - sorosh, koje sam cuo vishe puta. a naivno bi i bilo pomislit da su u pitanju bili neki sitni preprodavci.
da li je to bilo uz saglasnost rusije i amerike - vjerovatno da, cime se vracemo na teren igre velikih...

Nije nimalo nerealna takva pretpostavka... Mada to je još ispod nivoa one teorije u kojoj USA.., UK.., DE.., i RUS. kuhari pripremaju papicu maloj bebici na Balkanu koju ova (bebica) mora da pokusa...

Ipak za takve stvari su potrebni preduslovi... Ja ću ići do krajnje granice..., pa ću reći da je inicijalna kapisla iz 40-ih godina aktivirana 90-ih.., a da zabodena jedna druga.., vrlo slična.., i to u BiH.., a koja će u jednom trenutku biti aktivirana...

Ipak za takve stvari su potrebni preduslovi... Ja ću ići do krajnje granice..., pa ću reći da je inicijalna kapisla iz 40-ih godina aktivirana 90-ih.., a da zabodena jedna druga.., vrlo slična.., i to u BiH.., a koja će u jednom trenutku biti aktivirana...

Tacno, s tim da se i u BiH, kao i u Hrvatskoj, medjunacionalno neprijateljstvo vuce jos i pre 2. svj. rata, sto vec napred pominjah..

@ Slowpoke, rekao si da su narodi u SFRJ unijeli svoju drzavnost koju su imali pravo i da povuku, no pitanje hrvatske drzavnosti je vrlo diskutabilno, zar ne?

Koju i kakvu drzavnost je Hrvatska unijela u SFRJ??

Koju i kakvu drzavnost je Hrvatska unijela u SFRJ??
O svemu se može raspravljati, ali ZVANIČNO - onu koju su unijeli pravom borbe za slobodu hrvatski partizani, a desilo se to na drugom zasijedanju AVNOJ-a u Jajcu 1943.

O svemu se može raspravljati, ali ZVANIČNO - onu koju su unijeli pravom borbe za slobodu hrvatski partizani, a desilo se to na drugom zasijedanju AVNOJ-a u Jajcu 1943.

Koju?

Evo (ja sam se ogradio onim ZVANIČNO):
Kao glavne odluke koje su doneli većnici na drugom zasedanju AVNOJ-a ističu se:

Vikizvornik ima originalan tekst povezan sa ovim člankom:
Deklaracija drugog zasedanja AVNOJ-aAntifašističko veće narodnog oslobođenja Jugoslavije se konstituiše u zakonodavno i izvršno predstavničko telo Jugoslavije, kao vrhovni predstavnik naroda i uspostavlja se Nacionalni komitet oslobođenja Jugoslavije(NKOJ), sa svim obeležjima narodne vlade, preko koga će AVNOJ ostvarivati svoju izvršnu funkciju.
Zabranjuje se jugoslovenskoj izbegličkoj vladi povratak u zemlju i oduzimaju se sva prava zakonite vlade Jugoslavije, a takođe se zabranjuje i povratak u zemlju kralja Petra II Karađorđevića do završetka rata kada će narod odlučiti hoće li republiku ili monarhiju.
Obaveze koje su u inostranstvu u ime Jugoslavije sklopile izbegličke "vlade" a u cilju njihovog poništenja ili ponovnog sklapanja odnosno odobrenja i da se ne priznaju međunarodni ugovori i obaveze koje bi u buduće u inostranstvu eventualno sklpoila izbeglička takozvana "vlada".
Jugoslavija se ima izgraditi na demokratskom principu kao državna zajednica ravnopravnih naroda.
Zaključci doneti se imaju odmah formirati posebnim odlukama AVNOJ-a.
Kao posebna odluka AVNOJ-a, u odluci br. 7, Josipu Brozu Titu je dodeljen naziv "MARŠAL JUGOSLAVIJE" na osnovu predloga koji je postavila slovenačka delegacija na čelu sa dr Josipom Vidmarom. Predsedništvo AVNOJ-a je na svojoj proj sednici 30. novembra 1943. jednoglasno prihvatilo predlog slovenačke delegacije da se Titu dodeli naziv "MARŠAL JUGOSLAVIJE".

pa, ne bi se slozio sa komplet konstatacijom.
forumas koji je postavio tu recenicu, holifild, a koja navodno po tebi ne doprinosi toku rasprave - je stavio u pravi kontekst. a vidjesmo sad da itekako doprinosi toku rasprave.
a naravno da se ne moze u jednom postu ispricat komplet naslov teme. samim tim, kvalifikovanje licemjernosti u ovom slucaju je cisto subjektivan cin...tj. netacan.
argumenti te nerviraju? o boze... pa argumenti sami po sebi su cisto polemicka a ne emotivna kategorija, i mogu a i ne moraju da budu tacni.
a cinjenice o naoruzavanju su mozda tebi nebitne za cijelu pricu, sto ne znaci da one zaista to i jesu.
Wawy, malo cu onda pojasniti moju reakciju na Evanderov post, jer je ocigledno nisi shvatio.
Naime - uzimati naoruzavanje jedne strane u YU sukobu (a time prenebregavati naoruzavanje druge strane, a da ne pominjem drustveno politicke uzroke koji su uopste doveli da se neko naoruzava) - kao argument da je jedna strana odgovornija za Ex YU kashtig - je ono sto me nervira... Ako kazem da me odredjeni argumenti nerviraju, time naravno izricem sopstveni stav - koji moze, a ne mora biti ispravan, ali je moj i spreman sam ga braniti. Zao mi je ako iz toga citas da samim tim imam nesto protiv Evandera i njegovog prava da iznosi argumente.

A ne nerviraju me argumenti kao argumenti. To sto pokusavas da mi imputiras je prilicno.... ajde - nije lijepo, a i nepotrebno je.

PS: A sad bi mogli da se vratimo na temu. Ako mislis da su njegovi argumenti ispravniji od mojih - onda to i argumentuj; nema potrebe da odje davimo topic sa nadgornjavanjima

@ Slowpoke, rekao si da su narodi u SFRJ unijeli svoju drzavnost koju su imali pravo i da povuku, no pitanje hrvatske drzavnosti je vrlo diskutabilno, zar ne?

Koju i kakvu drzavnost je Hrvatska unijela u SFRJ??
Majne, kao sto ti je Dilan i odgovorio - na II zasijedanju AVNOJa, na kojem je zaceta nova drzava - odredjeno je federalno uredjenje sa 6 republika.
Na osnovu toga je donesen i Ustav FNRJ 1946, kao i republicki ustavi.

Tom logikom, isto bi pitanje mogao postaviti svim republikama osim Srbije i CG. Ali stvaraoci YU su isli drugom logikom. Jugoslavija kao drzava juznoslovenskih naroda je definisana kao federacija, gdje svaka republika u tu federaciju ulazi kao drzava, svjesno delegirajuci dio svog suvereniteta na saveznu drzavu. Dok god je KPJ postojala kao stub drzava, ona je i garantovala sklad federacije. Kada je ona pocela da slabi, a to se desilo prije cuvenog VIII kongresa (kada su prvi put republicki partijski kongresi odrzani prije saveznog, tj. republike su pocele da diktiraju sve vise i sastav i politiku saveznog nivoa - a tada je vec nestalo Rankovica, kao posljednjeg branioca jake drzave - pa je nakon Tita i sve poslo u tri fine...)

Evo (ja sam se ogradio onim ZVANIČNO):

Dylan pazi, tu drzavnost je Hrvatska povukla iz kraljevine Jugoslavije, moglo bi se reci i da ju je takvu i stekla u kraljevini SHS, pa se onda postavlja pitanje kakvu je drzavnost Hrvatska unijela u tu kraljevinu 1918.?

Majne, kao sto ti je Dilan i odgovorio - na II zasijedanju AVNOJa, na kojem je zaceta nova drzava - odredjeno je federalno uredjenje sa 6 republika.
Na osnovu toga je donesen i Ustav FNRJ 1946, kao i republicki ustavi.

Tom logikom, isto bi pitanje mogao postaviti svim republikama osim Srbije i CG. Ali stvaraoci YU su isli drugom logikom.

Pa eto, na osnovu ovoga ponavljam gornje pitanje - kakvu drzavnost je u juznoslovensku drzavu 1918 unijela Hrvatska, a kakvu ostale republike? :)

Bujanje nacionalizma ali i fašizma je imao za cilj da podigne narod... Ja kažem da je to bilo instrumentalizovano sa strane...
Od koga i kako?

Govorim o takvoj vrsti plana.., dok se ti zadržavaš na lokalnom nivou...
Mislis nivou SFRJ? Ali ja onda moram insistirati na vise informacija o planovima koje pominjes.

Baty, staro je istorijsko pravilo da se jedan proces ne moze pravilo objasniti - dok ne dodjemo do doredjene vremenske distance (kada sve postane jasnije). Ne sumnjam da ce za 10, 20, 30 godina neke stvari btii mnogo jasnije - ali do tada...

Dodaću još da je on (nacionalističko-šovinistički stav) bio najizraženiji u onom nazovimo ga ''secesionističkom'' dijelu YU...

Jeste, ali cu ja onda dodati da je centralisticki stav (i nista manje nacionalisticki) bio upravo najjaci u onim djelovima YU koji su insistirali na odrzavanju drzave... Opet cemo upasti u klopku :)

Ne znam jesam li ovo već rekao na forumu... U Sloveniji je prva žrtva ratnog pokliča bila Srbin..., u Hrvatskoj isto tako.., a o BiH nećemo ni da govorimo... Bujanje nacionalizma nije teklo ravnomjerno.., jer nije bilo potrebe za tim...
Baty, misljenja sam da za ovu raspravu malo moze znaciti ko je prvi zapucao - vec kako je doslo do atmosfere u kojoj jedan pucanj moze razbuktati jedan rat. Isto sam tako protiv brojanja zrtava kao nekog argumenta... Ti podaci govore o nekim drugim stvarima, a ne o uzrocima raspada SFRJ...

Sto se tice ravnomjernosti bujanja nacionalizma - sto tacno mislis pod tima?

Bilo je veoma bitno da se manjinski narodi (pojedinačno) proglase žrtvama velikosrpskog hegemonizma i da otpočne šiz.., što je bila i izjava Alije Izetbegovića 1995 u Zenici...
Cudno - ali svaki narod je u rat usao sa ubjedjenjem da je zrtva, a tako su i izasli. Kad recimo covjek procita Memorandum SANU nekih 10ak godina prije tog Alijinog govora...

- Međunarodno pravo isto tako kaže da ''narod'' trajna kategorija.., te da se konstitutivnost ne može ukinuti... To naravno kaže i povelja UN koja je bazirana na njemu (međunarodnom pravu)... A ja kažem da narodi formiraju državu a ne država njih (stojim iza toga)... U ovom slučaju je jedan narod država bukvalno demontirala (o.., kako volim ovu riječ:cheezy:)....
Ovo oko konstitutivnosti Srba u Hr jeste zaista indikator kakva se pozicija spremala Srbima u Hr.
Ali i dalje ostaje pitanje: kako sem referenduma? Sve i da su Srbi ostali konstitutivni.

Sto se tice teze os tvaranju naroda - to iza cega je stojis - je dominantna istocno evropska varijanta stvaranja nacija. Na zapadu je bilo drugacije :)

- Hrvatski referendum je u velikoj mjeri bio montiran.., bar što se tiče rezultata glasanja... Tako kaže i većina međunarodnih analitičara.., koji smatraju da je to urađeno zbog ubjedljivijih rezultata... Ali ipak ne zbog krajnjeg rezultata koji je bio izvjestan...
Kao i vecina u tom periodu, eto da ne kazem svaki

Znam.., po tebi se nameće problem šta je sa ustavom/zakonom koji ne može da riješi pitanja naroda...

Zaboravio si dodati planove Muslimana/Bošnjaka...
Ne bi ih stavljao u istu ravan. Prvo, jer je BiH i nakon odlaska HRvata i SLovenaca bila za neku zajednicku drzavu, a drugo - jer Bosnjaci nisu bili u poziciji da idu sa nacionalnim programima toga tipa (jer nisu ni bili vecina u republici)

Pa eto, na osnovu ovoga ponavljam gornje pitanje - kakvu drzavnost je u juznoslovensku drzavu 1918 unijela Hrvatska, a kakvu ostale republike? :)
I na to pitanje je odgovor vrlo jasan. Naime, KSHS je stvorena 1. decembra dogovorom Srbije (kojoj je pripojena CG prije toga) i Drzave Srba Hrvata i Slovenaca, koji su predstavljali juznoslovenske zemlje iz Austorugarske, s kojima su prethodno raskinuli drzavne i personalne veze.

A sama drzavnost Hrvatske u sklopu komplikovanog sistema Austrije i Ugarske je veoma komplikovan... ali mozemo i o tome :)
:)

Wawy, malo cu onda pojasniti moju reakciju na Evanderov post, jer je ocigledno nisi shvatio.
Naime - uzimati naoruzavanje jedne strane u YU sukobu (a time prenebregavati naoruzavanje druge strane, a da ne pominjem drustveno politicke uzroke koji su uopste doveli da se neko naoruzava) - kao argument da je jedna strana odgovornija za Ex YU kashtig - je ono sto me nervira... Ako kazem da me odredjeni argumenti nerviraju, time naravno izricem sopstveni stav - koji moze, a ne mora biti ispravan, ali je moj i spreman sam ga braniti. Zao mi je ako iz toga citas da samim tim imam nesto protiv Evandera i njegovog prava da iznosi argumente.

A ne nerviraju me argumenti kao argumenti. To sto pokusavas da mi imputiras je prilicno.... ajde - nije lijepo, a i nepotrebno je.

PS: A sad bi mogli da se vratimo na temu. Ako mislis da su njegovi argumenti ispravniji od mojih - onda to i argumentuj; nema potrebe da odje davimo topic sa nadgornjavanjima





hahahaa, ok je slowy...vidim da si mu ga dao po emotivi u ovome, a neznam ni zasto, al aj, potpuno nepotrebno... inace bi vidio da sam sebi kontriras u postu: prvo te nisam svatio, pa ti imputiram...hmm...hmmm.. :)..
znas da nemam obicaj da imputiram, tj. nikad to ne radim i smatram to bas slaboscu zbog nemanja argumenata.
al imam pravo na svoje misljenje, koje je u vezi ovoga bilo ovakvo, tj. suprostavljeno tebi, sto fala bogu da se desi ponekad, jer mi vec dosadilo da se slazem u 95 % slucajeva....

dakle nakon ovih tehnickih pitanja, jos jedno tehnicko:

neminovno je da narod u najvecem procentu komentarise stvari sa svog aspekta u vezi ove teme, cini mi se da sam ti to rekao na pocetku da ce se desiti. ocekivat od svakoga da bude maksimalno realan, tj. tezi ka objektivnosti je kod nas trenutno - nemoguca misija...

Prvi dio posta ne bih komentarisao, jer bih samo ponovio svoj prethodni
Sto se tice ovoga:
neminovno je da narod u najvecem procentu komentarise stvari sa svog aspekta u vezi ove teme, cini mi se da sam ti to rekao na pocetku da ce se desiti. ocekivat od svakoga da bude maksimalno realan, tj. tezi ka objektivnosti je kod nas trenutno - nemoguca misija...
Svjestan sam toga, ali sto da se radi. Neko razgovara, neko predaje, neko uci, neko slusa, neko izbacuje frustracije iz sebe.
Ali mislim da se ovaj topic ipak lijepo razvija, jer ne vjerujem da u regionu ima istorijskog topica, a da ne lici na Kosovo polje...
;)

Dylan pazi, tu drzavnost je Hrvatska povukla iz kraljevine Jugoslavije, moglo bi se reci i da ju je takvu i stekla u kraljevini SHS, pa se onda postavlja pitanje kakvu je drzavnost Hrvatska unijela u tu kraljevinu 1918.?

Shvatam što potenciraš, ali ne zaboravi da se ti ovdje zalažeš za pravni kontinuitet, a to nije baš od presudnog značaja u sred nečega što se naziva svjetskim ratom.

Od koga i kako?

Hmmm.., da... Vidim da ti to opet svodiš na lokalni problem... Šta misliš zašto je Njemačka nije čekala odliku Badinterove komisije.., zašto nije ispoštovan embargo na isporuku oružja u SFRJ... U pitanju su ogromne količine lakog i teškog naoružanja... Kakva je uloga Vatikana bila u svemu tome...? Komentarišem samo ono što je poznato najširoj javnosti....

Mislis nivou SFRJ? Ali ja onda moram insistirati na vise informacija o planovima koje pominjes.

Baty, staro je istorijsko pravilo da se jedan proces ne moze pravilo objasniti - dok ne dodjemo do doredjene vremenske distance (kada sve postane jasnije). Ne sumnjam da ce za 10, 20, 30 godina neke stvari btii mnogo jasnije - ali do tada...

Zašto ti je toliko teško prihvatiti da veliki upravljaju malim narodima.., odn. da je Jugoslavija bila unaprijed predodređena da postane krizno žarište... Zašto tako lako vidimo šta se dešava u Iraku.., Iranu ili npr. u Afganistanu...

Jeste, ali cu ja onda dodati da je centralisticki stav (i nista manje nacionalisticki) bio upravo najjaci u onim djelovima YU koji su insistirali na odrzavanju drzave... Opet cemo upasti u klopku :)
Meni nacionalizam ne smeta.., ni Hrvatski ni Srpski.., a ni Muslimanski/Bošnjački... Smeta mi švinizam i fašizam koji je ruku na srce bio veoma izražen i u BiH i HR...

Ono što ti zoveš insistiranje na održavanju države ja zovem patriotizam... Čak i na srpskoj strani taj patriotizam je prešao sukob sa nacionalizmom (govorim o srpskim liderima 91./92.)... Najveći problem Srba se ogledao u tome jer je većina njih bezrezervno vjerovala u Jugoslaviju... Kad je počela da puca po šavovima iz nekih razloga.., ta velika većina koja se ogledala kroz demokratsku stranku SDP.., tada najsnažniju na prostorima EX-YU.., je izvisila... Srpsko nacionalno jezgro je podjeljeno na nacionalistički SDS i patriotski blok SPS...

Baty, misljenja sam da za ovu raspravu malo moze znaciti ko je prvi zapucao - vec kako je doslo do atmosfere u kojoj jedan pucanj moze razbuktati jedan rat. Isto sam tako protiv brojanja zrtava kao nekog argumenta... Ti podaci govore o nekim drugim stvarima, a ne o uzrocima raspada SFRJ...

Sto se tice ravnomjernosti bujanja nacionalizma - sto tacno mislis pod tima?
Ja kažem da si ti ''Pucnji upereni ka buđenju SRPSKOG diva..,'' kako je svojevremeno izjavljivao šef CIA gosp Porter Gos...

Osim toga ti podaci govore o tome da Srbi nisu bili spremni za ono što ih očekivalo u budućim godinama... Nisu imali jasnu nacionalnu strategiju.., dok neki drugi jesu...

Opet ponavljam Srpski nacionalni korpus a i Crnogorski pa i Makedonski.., bio je orijentisan ka patriotizmu... Koliko je bio snažan patriotski blok u Srbiji.., jasno govori da su u najradikalnije struje (stranke) imale po 1 ili 2 poslanika...

Cudno - ali svaki narod je u rat usao sa ubjedjenjem da je zrtva, a tako su i izasli. Kad recimo covjek procita Memorandum SANU nekih 10ak godina prije tog Alijinog govora...

Hrvati recimo nisu.., a ni Slovenci... Oni su apsolutni ''pobjednici'' u svojim državama...


Ovo oko konstitutivnosti Srba u Hr jeste zaista indikator kakva se pozicija spremala Srbima u Hr.
Ali i dalje ostaje pitanje: kako sem referenduma? Sve i da su Srbi ostali konstitutivni.

Sto se tice teze os tvaranju naroda - to iza cega je stojis - je dominantna istocno evropska varijanta stvaranja nacija. Na zapadu je bilo drugacije :)

Možda si na ovom polju stručniji.., ali ja ne vidim način pod kojim država može biti važnija od naroda... Možda misliš na model dvotrećinske većine...

Uzmi npr. da je Jevreji koji nikad nisu imali državu zbog ogronih žrtava u toku II svj. rata dobili nacionalnu državu... Srbi u HR koji su pretrpili golgotu od ustaškog režima nisu dobili istu...

Nadovezujući se na to mogu reći da je Hebrangova izjava bila apsolutno primjerena.., a Srbi su dobili najmanje moguće.., a to je državotvornost...

Ne bi ih stavljao u istu ravan. Prvo, jer je BiH i nakon odlaska HRvata i SLovenaca bila za neku zajednicku drzavu, a drugo - jer Bosnjaci nisu bili u poziciji da idu sa nacionalnim programima toga tipa (jer nisu ni bili vecina u republici)

Očigledno ne poznaješ djelovanje islamske zajednice u BiH...

Kad Batko citira - on CITIRA JEBOTE!!! :D:D:D

Šalu na stranu, slažem se sa mnogo stvari koje govori Bat.

Kad Batko citira - on CITIRA JEBOTE!!! :D:D:D

Ostavi se ti Radovana III... :D ;)

Hmmm.., da... Vidim da ti to opet svodiš na lokalni problem... Šta misliš zašto je Njemačka nije čekala odliku Badinterove komisije.., zašto nije ispoštovan embargo na isporuku oružja u SFRJ... U pitanju su ogromne količine lakog i teškog naoružanja... Kakva je uloga Vatikana bila u svemu tome...? Komentarišem samo ono što je poznato najširoj javnosti....
Zašto ti je toliko teško prihvatiti da veliki upravljaju malim narodima.., odn. da je Jugoslavija bila unaprijed predodređena da postane krizno žarište... Zašto tako lako vidimo šta se dešava u Iraku.., Iranu ili npr. u Afganistanu...
Irak i Afganistan su slabe i nestabilne zemlje sa ogromnim resursima i samim tim itekako podlozne ovome sto im se desava. Ako vec hoces da ides sa tog kraja - onda prvo moras objasniti motiv Njemacke i Vatikana. Zasto je njima bio interes da ruse SFRJ i da je ruse u onako krvavom ratu?

A razlog mog insistiranja na lokalnom apsektu je veoma jasan: da nije doslo do onakve unutrasnje situacije u SFRJ, nesposobne da rijesi problem zbog kojih su nastajale apsolutno sve juznoslovenske tvorevine - zbog rjesavanja nacionalog pitanja - nikakvo mijesanje spolja ne bi moglo dovesti do onog do cega je dovelo...

Meni nacionalizam ne smeta.., ni Hrvatski ni Srpski.., a ni Muslimanski/Bošnjački... Smeta mi švinizam i fašizam koji je ruku na srce bio veoma izražen i u BiH i HR...
Baty, ista stvar kod mene. Ali ja itekako prepoznajem nacionalizam u apsolutno svakoj ex Republici SFRJ (sem mozda Slovenije i to pogotovo nakon sticanja drzave). Kako mozes mjeriti koji je veci? Jer u politicki nezrelim drustvima (a nasa su bila takva 1991, a vecinom su i danas) - nacionalizam postaje opasna mrznja protiv drugih, a ne ljubav prema svojim...

Ono što ti zoveš insistiranje na održavanju države ja zovem patriotizam... Čak i na srpskoj strani taj patriotizam je prešao sukob sa nacionalizmom (govorim o srpskim liderima 91./92.)... Najveći problem Srba se ogledao u tome jer je većina njih bezrezervno vjerovala u Jugoslaviju... Kad je počela da puca po šavovima iz nekih razloga.., ta velika većina koja se ogledala kroz demokratsku stranku SDP.., tada najsnažniju na prostorima EX-YU.., je izvisila... Srpsko nacionalno jezgro je podjeljeno na nacionalistički SDS i patriotski blok SPS...
Patriotizam? Prema cemu? Prema SFRJ koja se nezaustavljivo krecala ka narusavanju federalnog balansa republika? Kako onda mozes srpski politicki program tih godina nazvati patriotizmom, a hrvatski - separatizmom?

Meni je jasno da su hrvatski Srbi u SFRJ gledali garant svoje pozicije u Hr, i to s potpunim pravom, pogotovo imajuci u vidu retoriku politicke elite koja je krenula u stvaranje nezavisne hrvatske drzave. Ali tu cemo onda doci do druge stvari - da je taj njihov strah veoma brzo izmanipulisan i pretvoren u nista manje razorniji nacionalizam...

Osim toga ti podaci govore o tome da Srbi nisu bili spremni za ono što ih očekivalo u budućim godinama... Nisu imali jasnu nacionalnu strategiju.., dok neki drugi jesu...
Mislim da grijesis. Mislim da Srbi jesu imali strategiju - tj. Milosevic ju je imao. Sastanak sa Tudjamnom u Karadjordjevu oko podjele BiH i koriscenje hrvatskih Srba za pocetak rata se meni cine itekako planski osmisljenim akcijama.

Problem nastaje kada je to krenulo u krivom smjeru...

Opet ponavljam Srpski nacionalni korpus a i Crnogorski pa i Makedonski.., bio je orijentisan ka patriotizmu... Koliko je bio snažan patriotski blok u Srbiji.., jasno govori da su u najradikalnije struje (stranke) imale po 1 ili 2 poslanika...
Baty... Sad bih ja tebi mogao reci da ti ne poznajes situaciju u Crnoj Gori, jer je ono sto ti nazivas patriotiskim blokom - bilo leglo komunista koji su poprimili sovinsticku retoriku. Isto vazi i za Srbiju. A kada tome dodas gole nacionaliste iz raznih SRS, SNO, NS, SPO (cije se poimaje patriotizma dobrano zasnivalo na razracunavanju sa ex bracom)... onda dodjes da je procenat normalnih rijetko kad prelazio 20-25 %

Možda si na ovom polju stručniji.., ali ja ne vidim način pod kojim država može biti važnija od naroda... Možda misliš na model dvotrećinske većine...
Baty, sto je vaznije - drzava ili narod je pitanje koje nikad nije lijepo razrijeseno od kada je i nastala ideja moderne drzave. Mislim jeste - odgovor je jasan: drzava, ali iz politicke korektnosti se to rijetko kad otvoreno saopstava

Uzmi npr. da je Jevreji koji nikad nisu imali državu zbog ogronih žrtava u toku II svj. rata dobili nacionalnu državu... Srbi u HR koji su pretrpili golgotu od ustaškog režima nisu dobili istu...
Sad ti razmisljas lokalno i nacionalno pitanje izolujes na jednu republiku ;) Cjelokupna ideja II Jugoslavije je bila zasnovana na dva principa: da ce se rjesavanjem klasnih/socijalnih pitanja rijesiti samo po sebi i nacionalno (sto je bilo debelo pogresno na duze staze- tj. jeste funkcionisalo dok su socijalni problemi bilo pod kontrolom drzavnog represivnog i propagandnog mehanizma, a kada je on posustao - sve je iskocilo vanka) i drugi - federalistickim konceptom je pokusano naci funkcionalnu formulu koja bi drzala na okupu juznoslovenske, nesporno bliske, narode (da ne pominjem planove o ukljucivanju Bugara i Albanaca nakon 1945...), omogucivsi im da kroz funkcionalnu drzavu rijese svoje ekonomsko socijalne probleme (sto je ipak fokus marskizma, a i ideologija na kojoj su partizani dobili WWI), a da ta drzava opet ne napravi greske prethodne Jugoslavije, kada je jedna nacija ili njena burzoazija ipak kontrolisala zemlju i time bukvalno tjerala ostale u butn prema njima - a onda i preko drzave koju su oni kontrolisali; uocices da je pred kraj - SFRJ maltene dosla u tu situaciju...

Očigledno ne poznaješ djelovanje islamske zajednice u BiH...
Ne koliko to naravno, ali ipak cinjenica da BiH u prvom moemntu nije namjeravala ici stopama Hr i Slo - mi ipak daje za pravo da onako nesto kazem. I da dodam - stavljam to u dgovarajuci vremenski kontekst - prije negoli je rat poceo.

Patriotizam? Prema cemu? Prema SFRJ koja se nezaustavljivo krecala ka narusavanju federalnog balansa republika?

zaista je nevjerovatno pricat da se tada znalo za nezaustavljivost tog procesa, pa na osnovu toga da neko odvaga da nije trebalo bit patriota. takodje ni za sam proces. tako da je zaista patriotizam prema sfrj u to vrijeme bio - potpuno uobicajen i prirodan...


Meni je jasno da su hrvatski Srbi u SFRJ gledali garant svoje pozicije u Hr, i to s potpunim pravom, pogotovo imajuci u vidu retoriku politicke elite koja je krenula u stvaranje nezavisne hrvatske drzave. Ali tu cemo onda doci do druge stvari - da je taj njihov strah veoma brzo izmanipulisan i pretvoren u nista manje razorniji nacionalizam...

a ova tvrdnja se temelji na?


situaciju u Crnoj Gori, jer je ono sto ti nazivas patriotiskim blokom - bilo leglo komunista koji su poprimili sovinsticku retoriku

netacno.
za sovinisticku retoriku je bila zaduzena i osnovana - narodna stranka. a mladi i lijepi su se trudili ocuvat gradjanski i multikulturalni imidz, sa rijetkim izuzecima hinjenog napada 'patriotizma' kod mila djukanovica, dje su izlijetale prosovinisticke izjave, koje su se tumacile 'afektivnoscu i mladoscu'.

Irak i Afganistan su slabe i nestabilne zemlje sa ogromnim resursima i samim tim itekako podlozne ovome sto im se desava. Ako vec hoces da ides sa tog kraja - onda prvo moras objasniti motiv Njemacke i Vatikana. Zasto je njima bio interes da ruse SFRJ i da je ruse u onako krvavom ratu?

A razlog mog insistiranja na lokalnom apsektu je veoma jasan: da nije doslo do onakve unutrasnje situacije u SFRJ, nesposobne da rijesi problem zbog kojih su nastajale apsolutno sve juznoslovenske tvorevine - zbog rjesavanja nacionalog pitanja - nikakvo mijesanje spolja ne bi moglo dovesti do onog do cega je dovelo...

Ja ti dajem samo informacije kako se dešavalo. Ako neko radi nešto što ruši kredibilitet jednog takvog tijela kao što Badinterova komisija očigledno da ima zadnju namjeru (kako vole neki popularno da kažu)...

Ja da sam Njemačka.., smetalo bi mi...
- Komunistički režim u srcu Evrope...
- Jaka privreda.., a naročito metalska industrija koja je bila jedna od najačih u Evropi...
- Jaka vojna industrija koja je poseban zamah imala od 1970-1990...
- Veoma snažna Brodogradnja...

Rat je uvijek prilika za izvlačenje profita iz zemalja zahvaćenim ratom... Nakon rata dobijamo...;

- Gigante na koljenima...
- Jeftina privatizacija i dolazak snažnih preduzeća iz EU koja kupuje rudnike i strateška preduzeća po bagateli... Najčešći sistem kupovine je sistem ''Daj šta daš.., i pusti me da radim za 200€''
- Jeftina radna snaga...
- HR.., BiH.., CG.., SR.., zemlja je pokupovana za male pare...
- Ne zaboravim skladištenje toksičnih otpada u HR i BiH (za njih znam)
- Ne zaboravimo ni ogromnu količinu zastarjelog naoružanja koje je prodavano slabije naoružanim stranama u ratu...

Patriotizam? Prema cemu? Prema SFRJ koja se nezaustavljivo krecala ka narusavanju federalnog balansa republika? Kako onda mozes srpski politicki program tih godina nazvati patriotizmom, a hrvatski - separatizmom?

Meni je jasno da su hrvatski Srbi u SFRJ gledali garant svoje pozicije u Hr, i to s potpunim pravom, pogotovo imajuci u vidu retoriku politicke elite koja je krenula u stvaranje nezavisne hrvatske drzave. Ali tu cemo onda doci do druge stvari - da je taj njihov strah veoma brzo izmanipulisan i pretvoren u nista manje razorniji nacionalizam...

Separatizam sam stavio pod navodnike.., ako se ne varam... Ipak mora se znati da se puška se kupuje da nekog ubiješ...

Srpska populacija u BiH i HR je manje ili više dočekala rat nenaoružana... Oslanjali su se na JNA (a JNA je bila pod anestezijom)... Ja kažem da se srpsko nacionalno biće budi nešto kasnije u odnosu na Hrvatsko ili Muslimansko...

Ja vidiš to smatram dobro planiranom akcijom sa strane... Napisao sam jedan lijep scenario na MiM-u.., ne znam je l' obrisan... :smokeing:


Mislim da grijesis. Mislim da Srbi jesu imali strategiju - tj. Milosevic ju je imao. Sastanak sa Tudjamnom u Karadjordjevu oko podjele BiH i koriscenje hrvatskih Srba za pocetak rata se meni cine itekako planski osmisljenim akcijama.

Problem nastaje kada je to krenulo u krivom smjeru...

Koje se ono godine desio taj sastanak.., ;) u to vrijeme je Juga već počela da se kida...

Baty... Sad bih ja tebi mogao reci da ti ne poznajes situaciju u Crnoj Gori, jer je ono sto ti nazivas patriotiskim blokom - bilo leglo komunista koji su poprimili sovinsticku retoriku. Isto vazi i za Srbiju. A kada tome dodas gole nacionaliste iz raznih SRS, SNO, NS, SPO (cije se poimaje patriotizma dobrano zasnivalo na razracunavanju sa ex bracom)... onda dodjes da je procenat normalnih rijetko kad prelazio 20-25 %

Ja govorim o narodu koji je okupljen oko političara..., a ti govoriš o političarima kao takvima...

Baty, sto je vaznije - drzava ili narod je pitanje koje nikad nije lijepo razrijeseno od kada je i nastala ideja moderne drzave. Mislim jeste - odgovor je jasan: drzava, ali iz politicke korektnosti se to rijetko kad otvoreno saopstava

Država je pravno (of course) instrument kojim narod djeluje kroz pojedinca... Dakle.., govorimo pravno... Država je institucija koja je instrumentalizovana od strane naroda (grupe) kroz pojedince (lidere) koji se brine o narodu i o pojedincu ponaosob...

Sad ti razmisljas lokalno i nacionalno pitanje izolujes na jednu republiku ;) Cjelokupna ideja II Jugoslavije je bila zasnovana na dva principa: da ce se rjesavanjem klasnih/socijalnih pitanja rijesiti samo po sebi i nacionalno (sto je bilo debelo pogresno na duze staze- tj. jeste funkcionisalo dok su socijalni problemi bilo pod kontrolom drzavnog represivnog i propagandnog mehanizma, a kada je on posustao - sve je iskocilo vanka) i drugi - federalistickim konceptom je pokusano naci funkcionalnu formulu koja bi drzala na okupu juznoslovenske, nesporno bliske, narode (da ne pominjem planove o ukljucivanju Bugara i Albanaca nakon 1945...), omogucivsi im da kroz funkcionalnu drzavu rijese svoje ekonomsko socijalne probleme (sto je ipak fokus marskizma, a i ideologija na kojoj su partizani dobili WWI), a da ta drzava opet ne napravi greske prethodne Jugoslavije, kada je jedna nacija ili njena burzoazija ipak kontrolisala zemlju i time bukvalno tjerala ostale u butn prema njima - a onda i preko drzave koju su oni kontrolisali; uocices da je pred kraj - SFRJ maltene dosla u tu situaciju...

- Ne nego globalno... Pa ti stvarno misliš da su se pitali šatro pobjednici o budućem ustavnom uređenju EX-YU... Oni su pod raznim pritiscima krojili kapu napaćenom narodu... (ooohhhh kako sam teatralan ;))

Ne koliko to naravno, ali ipak cinjenica da BiH u prvom moemntu nije namjeravala ici stopama Hr i Slo - mi ipak daje za pravo da onako nesto kazem. I da dodam - stavljam to u dgovarajuci vremenski kontekst - prije negoli je rat poceo.

Ne znam kako na osnovu toga možeš nešto zaključiti... Imali su i oni patriotski blok koji se ogledao u Fikretu Abdiću (ekon. stručnjak kandidovan za predsjednika).., koji je na žalost morao predati vlast... Iako moram reći da su Muslimani tradicionalno bili okupljeni oko islamske zajednice koja je itekako imala plan...

Da.., ne zaboravimo da je BiH bila prepuna pušketina i lakog naoružanja....

zaista je nevjerovatno pricat da se tada znalo za nezaustavljivost tog procesa, pa na osnovu toga da neko odvaga da nije trebalo bit patriota. takodje ni za sam proces. tako da je zaista patriotizam prema sfrj u to vrijeme bio - potpuno uobicajen i prirodan...
Neko je i tada znao, ali to nije poenta. Ja pricam iz perspektive samog pdf - ISTORIJA.
Sto se tice samog termina patriotizam - upascemo u jednu veliku zamku, jer ono sto je ocigledno - da smo u tadasnjoj federaciji republika sa ustavno garantovanim pravom na otcjepljenje imali nekoliko razlicitih poimanja patriotizma. Mislis da bi mogli odlucivati koji je i ciji patriotizam bio ispravniji?

a ova tvrdnja se temelji na?
Strah hrvatskih Srba od ustaske retorike politicke elite koja je krenula u stvaranje nezavisne RH je veoma jasno izmanipulisan profilisanjem politickih snaga potpomognutih, da ne kazem instruisanih iz BG (cak i da su bile samonikle snage, veoma su brzo dosle pod uticaj BG, kao logicnog oslonca), a to je veoma brzo zavrsilo kontrolisanjem RSK iz BG, u svakom mogucem pogledu...
Ne slazes se s tim?

netacno.
za sovinisticku retoriku je bila zaduzena i osnovana - narodna stranka. a mladi i lijepi su se trudili ocuvat gradjanski i multikulturalni imidz, sa rijetkim izuzecima hinjenog napada 'patriotizma' kod mila djukanovica, dje su izlijetale prosovinisticke izjave, koje su se tumacile 'afektivnoscu i mladoscu'.
Mislim da si sam otvorio topic koji te demantuje:http://www.madeinmontenegro.com/vbforum/showthread.php?t=3690&page=3

Izjave i praksa vladajucihi ex-komunista tokom 90-ih je bila sve sem trud ka ocuvanju multikulturalnog imidza, pocevsi od huskackih izujava i politicara i RTCG/Pobjede koju su kontrolisali, podrske JNA, slanja teritorijalaca i dobrovoljaca, resursna podrska ratujucim stranama u BiH, ekstradicija bosnjackih i srpskih izbjeglica, slucaj BUkovice, prebijanje clanova SDA i tako dalje i tome slicno...

Narodna stranka jeste imala slicnu ulogu kao SRS - da predstavljakrajnje radikalni pol tog politickog spektra, kako bi u atmosferi straha - vlast lakse kupila glasove neodlucnih, ali ipak nacionalno svjesnih glasaca, koji u kreiranoj atmosferi straha i medjusobnog klanja - nemaju snage podrzati anti ratne snage...

@ Batboy, svaka cast, vidi se da znas o cemu pricas

Ja ti dajem samo informacije kako se dešavalo. Ako neko radi nešto što ruši kredibilitet jednog takvog tijela kao što Badinterova komisija očigledno da ima zadnju namjeru (kako vole neki popularno da kažu)...
Batty, na nacin na koji si je dao - to je samo djelic price. A na osnovu tog djelica ne mozes praviti onakve konstrukcije.
Da je Njemacka imala svoje interese - to je jasno. Ali oni koje navodis u daljem txt su prilicno tanki za potpirivanje rata i rasturanje zemlje koju ce ionako ugostiti u Evropi bez granica...

Ja da sam Njemačka.., smetalo bi mi...
- Komunistički režim u srcu Evrope...
- Jaka privreda.., a naročito metalska industrija koja je bila jedna od najačih u Evropi...
- Jaka vojna industrija koja je poseban zamah imala od 1970-1990...
- Veoma snažna Brodogradnja...
Smatras da su to bili motivi Njemacke? Tesko Batty, jer:
-Onakav komunistcki rezim im nije smetao 40 godina prije toga.
- YU privreda je bila u ogromnoj krizi cijelih 80-ih (sve do pojave Ante Markovica), sa uzasno velikim inflacijama i nije bila uopste konkurentna, blago govoreci... Aj pronaci cu cifre, pa cu ih postovati
- Ne vidim kako vojna industrija YU je tada mogla biti prijetnja Njemackoj?!

Rat je uvijek prilika za izvlačenje profita iz zemalja zahvaćenim ratom... Nakon rata dobijamo...;
- Gigante na koljenima...
- Jeftina privatizacija i dolazak snažnih preduzeća iz EU koja kupuje rudnike i strateška preduzeća po bagateli... Najčešći sistem kupovine je sistem ''Daj šta daš.., i pusti me da radim za 200€''
- Jeftina radna snaga...
- HR.., BiH.., CG.., SR.., zemlja je pokupovana za male pare...
- Ne zaboravim skladištenje toksičnih otpada u HR i BiH (za njih znam)
- Ne zaboravimo ni ogromnu količinu zastarjelog naoružanja koje je prodavano slabije naoružanim stranama u ratu...
- YU tesko da je bila gigant po bilo cemu, a nakon pada SSSR - njena strateska vaznost nestaje; a imajuci u vidu katastrofalnu privrednu situaciju i drustvenu nestabilnost - YU je vec tada bila na koljenima
- Ante Markovic je vec predvidjao program jeftine privatizacije. Da im je to cilj bio - valjda bi ga podrzali (sa istom snagom sa kojom su zemlju gurnuli rat), a ne bi cekali 5-9 ratovanja i unistavanja, dje se masu stvari moralo graditi ispocetka - pa da sve to pokupuju... U svakom slucaju - u periodu nestajanja komunizma i postavljanja osnova za cuvene pregovore MMF, SB, OECD i sl organizacija sa post komunistickim istokom - izrodila si u cuvena sok terapija (brza privatizacija, liberalizacija i sl) - koje ni YU ne bi bila postedjena. Tako da ne vidim razlog uvodjenja ovog argumenta...
- Jeftina radna snaga??? Batty, YU je decenijama bila izvor gastarbajtera koji su radili po Evropi. Takodje, ne vidim kako je rat mogao omoguciti jeftinu snagu iz SFRJ, kada je narednih 5-9 godina ta radna snaga bila upletena u ratovanje po balkanskim gudurama ;)
- I ostali argumeti su ti prilicno tanki. Zemlja bi se svakako kupila bagatelno nakon pada komunizma, prodaja oruzja odavno funkcionise po raznim vukojebinama Treceg svijeta (i zbog toga otvarati rat u Evropi, koji je Evropu kostao mnogo mnogo vise po nekim drugim stavkama?)

Separatizam sam stavio pod navodnike.., ako se ne varam... Ipak mora se znati da se puška se kupuje da nekog ubiješ...
Pa kako bi nazvao onda politicka stremljenja vecine hrvatskog puka?
Puska se kupuje iz razlicitih razloga Batty. Stavljas me, sa takvim komentarom, da odogovorim da se puska kupuje i da bi se odbranio od nekog ko vec ima pusku. I avion. I tenk i svasta nesto...

Srpska populacija u BiH i HR je manje ili više dočekala rat nenaoružana... Oslanjali su se na JNA (a JNA je bila pod anestezijom)... Ja kažem da se srpsko nacionalno biće budi nešto kasnije u odnosu na Hrvatsko ili Muslimansko...
Oslanjali su se na JNA... A zasto se i Hrvati i Bosnjaci nisu naslanjali na JNA? Tvoje licno misljenje.

Srpsko nacionalno bice se budi kasnije u odnosu na Bosnjake i Hrvate? Sa ovim se ne mogu sloziti Batty. Memorandum SANU iz 1985 (ili 1986) je klasican nacionalisticki stav jedne nacionalne elite. Da li je ijedna hrvatska ili bosnjacka institucija reagovala prije toga?

Mada me malo buni sto ti tacno znaci budjenje nacionalnog bica?

Koje se ono godine desio taj sastanak.., u to vrijeme je Juga već počela da se kida...
NIsam rekao da je plan tu i tada smisljen ;)

Ja govorim o narodu koji je okupljen oko političara..., a ti govoriš o političarima kao takvima...
Stani... ti ustvari tvrdis da je narod bio patriotski raspolozen? Na stranu sto je to maltene nemoguce utvrdjivati kako se narod osjecao - vec utvrdjujes politicke stavove i programe i akcije politicara koje narod nagradjuje svojim povjerenjem i podrskom)

Država je pravno (of course) instrument kojim narod djeluje kroz pojedinca... Dakle.., govorimo pravno... Država je institucija koja je instrumentalizovana od strane naroda (grupe) kroz pojedince (lidere) koji se brine o narodu i o pojedincu ponaosob...
Baty, mutis kao kisa oko Kragujevca :D

Necemo se smarati oko definicija drzave, ali je veoma jasno sto nju cine: institucije koje donose zakone (koji regulisu odnose i obaveze i prava unutar drustva) i staraju se o njihovom sprovodjenju, represivni mehanizam koji osigurava postovanje tih zakona i institucija i politicki sistem sa mehanizmima koji omogucavaju da gradjani uticu na funkcionisanje tih institucija.
Dakle - gradjani... Patriotski raspolozeni ;)

- Ne nego globalno... Pa ti stvarno misliš da su se pitali šatro pobjednici o budućem ustavnom uređenju EX-YU... Oni su pod raznim pritiscima krojili kapu napaćenom narodu... (ooohhhh kako sam teatralan ;))
Ne razumijem ovo? Ustavno uredjenje II Jugoslavije je direktan proizvod KPJ. Ovo tvrdim i to sam spreman braniti.
Sasvim je drugo pitanje kako je KPJ sazrijevala po tom pitanju, od IV Kongresa 1928, pa sve do Ustava 1974.

Ne znam kako na osnovu toga možeš nešto zaključiti... Imali su i oni patriotski blok koji se ogledao u Fikretu Abdiću (ekon. stručnjak kandidovan za predsjednika).., koji je na žalost morao predati vlast... Iako moram reći da su Muslimani tradicionalno bili okupljeni oko islamske zajednice koja je itekako imala plan...
BiH i Makedonija su zastupali ostanak u zajednickoj drzavi sa Srbijom i CG u momentu kada su Slo i Hr krenuli u nezavisnost. Je li grijesim?
Muslimani tradicionalno okupljeni oko islamske zajednice? NEsto vise/manje od Srba i Hrvata?

Da.., ne zaboravimo da je BiH bila prepuna pušketina i lakog naoružanja....
Pa zar ne rece gore
Srpska populacija u BiH i HR je manje ili više dočekala rat nenaoružana
Da li to znaci da su samo Hrvati i Bosnjaci bili naoruzani?

Neko je i tada znao, ali to nije poenta. Ja pricam iz perspektive samog pdf - ISTORIJA.
Sto se tice samog termina patriotizam - upascemo u jednu veliku zamku, jer ono sto je ocigledno - da smo u tadasnjoj federaciji republika sa ustavno garantovanim pravom na otcjepljenje imali nekoliko razlicitih poimanja patriotizma. Mislis da bi mogli odlucivati koji je i ciji patriotizam bio ispravniji?

da, slazem se da je ovo upadanje u zamku - relativizovanja patriotizma s tvoje strane.
bio je tada samo jedan... a neces valjda tvrdit da je mahanje sovinistickim obiljezjima patriotizam?!


Strah hrvatskih Srba od ustaske retorike politicke elite koja je krenula u stvaranje nezavisne RH je veoma jasno izmanipulisan profilisanjem politickih snaga potpomognutih, da ne kazem instruisanih iz BG (cak i da su bile samonikle snage, veoma su brzo dosle pod uticaj BG, kao logicnog oslonca), a to je veoma brzo zavrsilo kontrolisanjem RSK iz BG, u svakom mogucem pogledu...
Ne slazes se s tim?

hmm, opet pricas drugu pricu.
iz toga ne mozes izvest tezu da je rsk po svom karakteru bila ista kao rh. nisi naveo ono sto si konkretno iznio - koji su argumenti da je ubrzo rsk postala po svom karakteru sovinisticka? naravno - podrazumijeva se da se misli na vecinsko rapolozenje.
navedi teze, bas me zanimaju genocidne izjave tih dana u osvit raspada sfrj s toga podrucja...

Mislim da si sam otvorio topic koji te demantuje:http://www.madeinmontenegro.com/vbforum/showthread.php?t=3690&page=3

haha, de ti meni reci sto sam ja postovao... jednostavno - nisi u pravu. zaista smijesan pokusaj. potpuno korespondira s gorenavedenim a ne demantuje. prelistaj pa ces vidjet, to ti inputiranje nece proci...
a izuzetke u obliku tih i takvih izjava sam takodje gore objasnio, ocekujem da se ne prenebregavaju radi pobijanja teza s tvoje strane. ali i oni takodje ulaze u tu neku sveopstu matricu ponasanja koju su gradili tih dana, kao sto sam vec i naveo...


Izjave i praksa vladajucihi ex-komunista tokom 90-ih je bila sve sem trud ka ocuvanju multikulturalnog imidza, pocevsi od huskackih izujava i politicara i RTCG/Pobjede koju su kontrolisali, podrske JNA, slanja teritorijalaca i dobrovoljaca, resursna podrska ratujucim stranama u BiH, ekstradicija bosnjackih i srpskih izbjeglica, slucaj BUkovice, prebijanje clanova SDA i tako dalje i tome slicno...

ovo je potpuno druga stvar. tokom `90-ih. znas i sam da si poceo da pricas o osvitu raspada ex-yu. nadam se da se ne igramo logickih igrica, nego pokusavamo objasnit istorijske dogadjaje...
mada i ovo bih se zamislio da li je tacno, jer i u tom periodu se pokusavao ocuvati multikulturalan i nenacionalisticki imidz vladajuce garniture. jer da je suprotno, bili bi u koaliciji sa - narodnom strankom, formalno ili neformalno, i ne bi dobili glasove naroda. druga stvar je sto su oni sustinski - zaista bili takvi. znaci - odvajanje imidza od sustinskog.
tvrdim da je generalno ocuvanje multikulturalnog i nesovinistickog imidza cg vlasti u tom periodu bila esencijalna stvar za njih radi - podrske naroda, koji vecinski nisu bili sovinisti. a prebacanje stvari sad na medije i kasniji period je ponovo - zamjena teza. prelistaj sa kojim argumentima si poceo ovu pricu.
zatim ponasanje medija... ko prica o medijima u cg tih godina?
(hmmm,,,treba bi otvorit topic - logika i kako je iskristit na svoj nacin na forumu... :))

a inace je podrska jna po tebi bila - sovinizam??!! nemamo o cemu onda diskutovat, cojece..


Narodna stranka jeste imala slicnu ulogu kao SRS - da predstavljakrajnje radikalni pol tog politickog spektra, kako bi u atmosferi straha - vlast lakse kupila glasove neodlucnih, ali ipak nacionalno svjesnih glasaca, koji u kreiranoj atmosferi straha i medjusobnog klanja - nemaju snage podrzati anti ratne snage...

ovo se djelimicno slazem, ali stojim kod gorenavedenog za cem je sluzila narodna stranka.

bukvalno ne mozes dokazat svoje stavove(bar u komunikaciji samnom), zao mi je... :)

Batty, na nacin na koji si je dao - to je samo djelic price. A na osnovu tog djelica ne mozes praviti onakve konstrukcije.
Da je Njemacka imala svoje interese - to je jasno. Ali oni koje navodis u daljem txt su prilicno tanki za potpirivanje rata i rasturanje zemlje koju ce ionako ugostiti u Evropi bez granica...
Da.., djelić priče... govorim o onima koji su dokazivi.., ne o onima za koje bi me ti poklopio sa teorijem zavjere... Dakle polako bratac.., ne želim da izgledam kao majmun sa bananom.., bar ne još...;)

Smatras da su to bili motivi Njemacke? Tesko Batty, jer:
-Onakav komunistcki rezim im nije smetao 40 godina prije toga.
- YU privreda je bila u ogromnoj krizi cijelih 80-ih (sve do pojave Ante Markovica), sa uzasno velikim inflacijama i nije bila uopste konkurentna, blago govoreci... Aj pronaci cu cifre, pa cu ih postovati
- Ne vidim kako vojna industrija YU je tada mogla biti prijetnja Njemackoj?!
A jes’ im smetao.., ali šta bi oni kad nam nisu mogli pera odbiti... Ipak su oni tada bili u zapećku Evrope... Sad su neprikosnoveni lideri zajedno sa EN... Ipak su 60-ih vladale neka druga druga pravila igre...

- YU tesko da je bila gigant po bilo cemu, a nakon pada SSSR - njena strateska vaznost nestaje; a imajuci u vidu katastrofalnu privrednu situaciju i drustvenu nestabilnost - YU je vec tada bila na koljenima
- Ante Markovic je vec predvidjao program jeftine privatizacije. Da im je to cilj bio - valjda bi ga podrzali (sa istom snagom sa kojom su zemlju gurnuli rat), a ne bi cekali 5-9 ratovanja i unistavanja, dje se masu stvari moralo graditi ispocetka - pa da sve to pokupuju... U svakom slucaju - u periodu nestajanja komunizma i postavljanja osnova za cuvene pregovore MMF, SB, OECD i sl organizacija sa post komunistickim istokom - izrodila si u cuvena sok terapija (brza privatizacija, liberalizacija i sl) - koje ni YU ne bi bila postedjena. Tako da ne vidim razlog uvodjenja ovog argumenta...
- Jeftina radna snaga??? Batty, YU je decenijama bila izvor gastarbajtera koji su radili po Evropi. Takodje, ne vidim kako je rat mogao omoguciti jeftinu snagu iz SFRJ, kada je narednih 5-9 godina ta radna snaga bila upletena u ratovanje po balkanskim gudurama
- I ostali argumeti su ti prilicno tanki. Zemlja bi se svakako kupila bagatelno nakon pada komunizma, prodaja oruzja odavno funkcionise po raznim vukojebinama Treceg svijeta (i zbog toga otvarati rat u Evropi, koji je Evropu kostao mnogo mnogo vise po nekim drugim stavkama?)

Jesi čuo da je i jedna hidrelektrana.., termoelektrana.., Rudnik.., ili Šumsko gazdinstvo uništeno... Govorimo o resursima...

Mislim stvarno..., oko ekonomije se nećemo složiti kako vidim to je sigurno...
Što se tiče jeftine radne snage..., Njemcima je jeftinije (i ne samo njima) proizvoditi u drugoj zemlji gdje imaju sirovine i jeftinu radnu snagu... E’O recimo siječemo šume kao ludi i prodajemo balvane..,
-E’o recimo proizvodimo rudu.., čelik.., aluminijum.., olovo i sl. bagatelno i guramo ga jeftino u EU i Svijet..,
-E’O recimo i Hrvati i Srbi će plaćati strancima da se voze svojim autocestama naradnih 80 godina...
- Jedan primjer je rudnik željezne rude Ljubija koji je najveći na Balkanu a i šire... Kupljen je za bagatelu.., radnici rade za 280€ (prosjek).., sa 6 puta manje radnika.., u prosjeku 10h.., svim radnim danima... ove godine su oborili rekord u proizvodnji kamenog uglja... Kolika bi plata jednog takvog radnika bila u EU
-''Sistem sruši pa gradi...'' Ovo je sistem koji funkcioniše stotinama godina... Ne bi vjerovao koliki je debalans UVOZ/IZVOZ.., katastrofa... I koliko građevinskog i metalskog materijala ušlo iz inostranstva... Pa zaboga dajemo šumska i rudna bogastva bagatelno.., a uvozimo gotove proizvode...
-Tehnologije koje su zastarjele u EU sada su na sceni u EX-YU
- Mjesto smo najvećeg elektronskog i mašinskog otpada u Evropi.., da ne pričamo o hemijskom.., a vojni otpad neću ni da spominjem
- E'o vjerovatno ne znaš.., da je današnja Hrvatska pred jakim ekonomskim udarom.., zbog prezaduženosti... To očekuje sve republike pa i CG.., zato jer privreda kreće sa veoma niske startne pozicije...
- Ako ćeš se hvatiti za vanjski dug EX-YU.., ja kažem da se on mogao vrlo brzo vratiti... Sada su ovi prosotori daleko zaduženiji..., aaaaaa zaboga vraćaće dugove i naša djeca...
- Industrijska proizvodnja nije bila na koljenima.., ja bih rekao da se namjerno destabilizovala iznutra... Ljuljanje giganata je često bilo vještačko-politički izbalansirano... Mogao bih se upustiti u dokazivanje.., glede velikih giganata ponaosob...
- Brodogradnja i remont brodova.., je zaista bilo jedno od snažnijih u evropi..., YU-je od 80-ih do 90-ih bilo najveći izvoznik oklopnih – borbenih vozila u EU... Kome su Njemci prodavali svoje beskorisno smeće zaostalo od Sovjeta 60-ih godina.., i ne samo Njemci...
- Kakav je model privatizacije bio u Sloveniji... E vidiš nije njih pokupovao neko sa strane... Slični modeli privatizacije bili bi primjenjeni i u ostalim republikama de facto... Nije to ono kako ti misliš.., modeli privatizacije u SLO je išao na ruke radnicima...
- Vidiš.., ne možeš porediti Jugoslaviju sa zemljama Istočne Evrope.., ekonomski nikako... A tamo su vladali drugačiji odnosi snaga...

Slow.., hoćemo li se manuti ekonomije... Znam da mi je ovo jak argument... Mislim.., ima da dovedem čitavu svoju svitu sa ekonomije da me brani... Pa š’ vidjeti... :D

Pa kako bi nazvao onda politicka stremljenja vecine hrvatskog puka?
Puska se kupuje iz razlicitih razloga Batty. Stavljas me, sa takvim komentarom, da odogovorim da se puska kupuje i da bi se odbranio od nekog ko vec ima pusku. I avion. I tenk i svasta nesto...
Pa rekao sam da sam ’’separatizam’’ stavio pod navodnike... Hrvati su imali pravo na otcjepljnje bez trunka razmišljanja.., po ustavu... Ali su imali pravo i Srbi da osluče o svojoj sudbini kolega... Vidiš ja kažem da ta puška predstavljala vojni poklič...
Eto u SLO su JNA najurili i tamo neki plaćenici su poubijali nečiju djecu... Zašto su se Slovenci noružavali te plaćenike.., iako se vojska jasno odlučila za povlačenje i SLO... Sjeti se samo ubistava na karulama... Nekako se morao isprovocirati rat... Ja bih rekao da ga JNA nije isprovocirala.., ali ni spriječila...
Oslanjali su se na JNA... A zasto se i Hrvati i Bosnjaci nisu naslanjali na JNA? Tvoje licno misljenje.
Srpsko nacionalno bice se budi kasnije u odnosu na Bosnjake i Hrvate? Sa ovim se ne mogu sloziti Batty. Memorandum SANU iz 1985 (ili 1986) je klasican nacionalisticki stav jedne nacionalne elite. Da li je ijedna hrvatska ili bosnjacka institucija reagovala prije toga?
Mada me malo buni sto ti tacno znaci budjenje nacionalnog bica?
Ko kaže da nije reagovala...
Vidiš ja tvrdim da su Muslimani djelovali kroz islamsku zajednicu.., samo to nije bilo toliko vidljivo... Hrvati se nikad nisu identifikovali kroz JNA.., to znaš i sam.., a znaš i razlog zašto... S Muslimanima je stvar bila malo drukčija.., oni se jesu identifikovali sa JNA a i sa Jugom.., do jednog trenutka... Siguran sam da znaš koji je taj trenutak...
Mislim da ne poznaješ Muslimansko nacionalno biće u BiH a ni u HR i SR...
Morao bi da poznaješ životni stil.., kućni odgoj.., i način življenja Srba.., Hrvata i Muslimana.., da bi mogao da razumiješ ''instrumente'' koji su potrebni da se upravlja narodom... Ipak složićeš se to su tri ideologije i tri vjere...

Valjda znaš šta znači ''buđenje nacionalnog bića...'' Je l’ moram da te učim... Znam da znaš...
NIsam rekao da je plan tu i tada smisljen ;)
Dobro... ;)
[COLOR="Red"]Stani... ti ustvari tvrdis da je narod bio patriotski raspolozen? Na stranu sto je to maltene nemoguce utvrdjivati kako se narod osjecao - vec utvrdjujes politicke stavove i programe i akcije politicara koje narod nagradjuje svojim povjerenjem i podrskom)
Koji su to mehanizmi koji će otkriti kako se narod osjećao... Ja kažem da se srpski narod se okrenuo ka nenacionalnoj (tada multietničkoj) stranci čiji program se bazirao na bratsvu i jedinstvu... I ta na foru svi smo braća i sestre.., a to je fakat... Sjeti se samo legendarne skupštine SDP-a u Sarajevu.., nađi statut SDP-a...

Baty, mutis kao kisa oko Kragujevca

Necemo se smarati oko definicija drzave, ali je veoma jasno sto nju cine: institucije koje donose zakone (koji regulisu odnose i obaveze i prava unutar drustva) i staraju se o njihovom sprovodjenju, represivni mehanizam koji osigurava postovanje tih zakona i institucija i politicki sistem sa mehanizmima koji omogucavaju da gradjani uticu na funkcionisanje tih institucija.
Dakle - gradjani... Patriotski raspolozeni

Ma šta ti tu meni..., ;) ja ti lijepo kažem... Ovako kad te čitam rekao bih da hoćeš da kažeš da je država sama sebi cilj..

Ne razumijem ovo? Ustavno uredjenje II Jugoslavije je direktan proizvod KPJ. Ovo tvrdim i to sam spreman braniti.
Sasvim je drugo pitanje kako je KPJ sazrijevala po tom pitanju, od IV Kongresa 1928, pa sve do Ustava 1974.
Pa brani ga onda je*em ti miša u šušnju... Hmmm.., ’’direktan proizvod KPJ’’.., prije će biti da je ’’nusproizvod...’’ (samo žackam)
Ja kažem da KPJ nije samostalno djelovala... Tako bi neko mogao reći da su se narodi sporazumno dogovorili o prekidu rata u BiH... Ali šipak.., kad te veliki počnu vući za uši.., onda kažeš ''bicu dobal.., bicu dobal''...

Da li to znaci da su samo Hrvati i Bosnjaci bili naoruzani?

Srbi su u malom broju bili naoružani (govorim o civilima-narodu).., za razliku od Muslimana i Hrvata koji su počeli da formiraju paravojne jedinice.., a kojim je bilo neophodno da se naoružaju... Isto tako možemo govoriti i o naoružavanju civilnog stanovništva koji će tek kasnije biti uključeno u borbe.., a koje je kupovalo oružje od raznih švercera preko nacionalnih stranaka SDA i HDZ... Opet kažem.., tada je nacionalna stranka SDS bila u zapećku...

da, slazem se da je ovo upadanje u zamku - relativizovanja patriotizma s tvoje strane. bio je tada samo jedan... a neces valjda tvrdit da je mahanje sovinistickim obiljezjima patriotizam?!
Wawy, ako definises patriotizam kao ljubav prema svojoj zemlji, da li ti zelis da kazes da je tih godina jugoslovenski patriotizam bio jedini legitiman??? A da je srpski, hrvatski, crnogorski - automatski - separatisticki? Dok god je SFRJ garantovala nacionalni balans i drustveni razvoj i stabilnost, naravno da se vecina ljudi identifikovala sa takvom drzavom, direktno kao Jugosloveni ili indirektno kao Srbi, Hrvati... Onog momenta kada je ona prestala odrzavati rjesenja problema zbog kojih je i osnovana - naravno da je pocelo njeno slabljenje i sljedstveno identifikovanje gradjana sa njom. I to na racun republika i nacionalnih identiteta. Kako je to teklo i zasto se desilo - tema je ovog topica. Da li se desilo - to je out of the question... Valjda je toliko ocigledno.
SFRJ su svi i prihvatali zbog tog balansa. Onog momenta kada je postalo ocigledno da se taj balans gubi - jedni su se okrenuli protiv YU jer su u njoj vidjeli prepreku svom nacionalnom razvoju, dok su drugi u SFRJ vidjeli garant svog nacionalnog razvoja. Ali to vise nije imalo veze sa sustinom jugoslovenske ideje, vec sa njenom zloupotrebom...

Sto se tice mahanja i barjacenja - koriscenje nacionalnih simbola je jedan od najcescih iskaza nacionalizma (a nazalost i patriotizma). Da li se koriscenje simbola koji umjesto ljubavi prema svom, propagiraju/oznacavaju mrznju prema drugom narodu - moze okarakterisati kao patriotizam? Naravno da ne Wawy, kakvo je to pitanje?
Ali ono sto se moze reci - zbog generalnog politickog primitivizma, svaki nacionalizam na Balkanu je uvijek isao tankom granicom sa sovinizmom, nerijetko ga prelazeci...

iz toga ne mozes izvest tezu da je rsk po svom karakteru bila ista kao rh. nisi naveo ono sto si konkretno iznio - koji su argumenti da je ubrzo rsk postala po svom karakteru sovinisticka? naravno - podrazumijeva se da se misli na vecinsko rapolozenje.
Ja mislim da mogu.
Naime, zbog dominantne pro-ustaske retorike politicke snage koja je krenula u stvaranje Hrvatske, normalan je bio strah Srba. Taj strah je iskoriscen za instaliranje jednog rukovodstva pod kontrolom Beograda (kome je i to sumnjivo, neka pogleda odlican dokumentarac Jedinica B92 i Vremena), a takvo rukovodstvo, slicno kao i ono u R. Srpskoj - se od Beograda razlikovalo samo po mnogo izrazenijoj nacionalistickoj retorici i praksi - tj. sve jasnijeg i jasnijeg profilisanja na tekovinama cetnickog pokreta, kao kontratezi hrvatskom ustastvu. Ne slazes li se sa ovim?

haha, de ti meni reci sto sam ja postovao... jednostavno - nisi u pravu. zaista smijesan pokusaj. potpuno korespondira s gorenavedenim a ne demantuje. prelistaj pa ces vidjet, to ti inputiranje nece proci...
Vjerujem ti na rijec.
Uoci ironiju. A argumenti se nalaze dalje u tekstu

ovo je potpuno druga stvar. tokom `90-ih. znas i sam da si poceo da pricas o osvitu raspada ex-yu. nadam se da se ne igramo logickih igrica, nego pokusavamo objasnit istorijske dogadjaje...
Mozda grijesim, ali 90e pocinju sa 1990/1. A raspad SFRJ je tada fakticki i poceo. Ali ako nam zelis ponuditi neku drugu hronolosku matricu - samo izvoli.

mada i ovo bih se zamislio da li je tacno, jer i u tom periodu se pokusavao ocuvati multikulturalan i nenacionalisticki imidz vladajuce garniture. jer da je suprotno, bili bi u koaliciji sa - narodnom strankom, formalno ili neformalno, i ne bi dobili glasove naroda. druga stvar je sto su oni sustinski - zaista bili takvi. znaci - odvajanje imidza od sustinskog.
tvrdim da je generalno ocuvanje multikulturalnog i nesovinistickog imidza cg vlasti u tom periodu bila esencijalna stvar za njih radi - podrske naroda, koji vecinski nisu bili sovinisti.
a prebacanje stvari sad na medije i kasniji period je ponovo - zamjena teza. prelistaj sa kojim argumentima si poceo ovu pricu.
zatim ponasanje medija... ko prica o medijima u cg tih godina?
Ajde cak i da zanemarimo izjavu predsjednika NS da je njegovu stranku osnovao DB, koji je kontrolisala vlast.

Retorika i praksa DPS je ono sto ti zelis da razgranicis, jer imidz i sustina politicke stranke su malo komplikovanije stvari i nadilaze ovu raspravu. Ali nebitno, uzmimo i imidz/reputaciju.
Na jednom topicu si na POLITICI rekao da je strah kljucni motiv DPS glasaca (http://www.madeinmontenegro.com/vbforum/showthread.php?t=4136&page=2), pa mi to sad malo djeluje kontradiktorno sa ovim sto pricas, a to je da su ljudi glasali za DPS, jer je on uspio da ih ubijedi da je multikulturalna partija???
Stavimo na stranu konfuznost tvojih stavova (govoris o bitnosti imidza DPS, a onda se cudis sto uvodim pricu oko medija, kao da se imidz ne promovise kroz medije) - mediji emituje kljucne poruke vlasti. Tim prije, sto osim drzavnih - drugih medija gotovo da i nije postojalo. Te - ako pogledamo sadrzaj tih medijskih programa (a Z. Andrijasevic je lijepo o tome pisao u Nacrt za ideologiju jedne vlasti), ja zaista ne znam kako mozes ustvrditi da je DPS gajio jedan multikulturni imidz?
O praksi DPS, kao drugom kljucnom nacinu promovisanju imidza - valjda cemo se sloziti. Od napada na Dubrovnik, od protjerivanja bosnjackih i srpskih izbjeglica, od prebijanja SDA celnika...
Dakle, imamo medije (koji emituju brutalni sovinizam) i evidentnu praksu DPS. Da li mozes da mi pokazes kako je to, van ova dva ponudjena metoda, mogao da promovise svoj imidz, a da je to nadilazilo uticaj medija i DPS prakse, te i da je to bilo multikulturalno?

Ali da polako ovo priblizavam temi samog topica:
DPS, kao i svaka nova vlast jugoslovenskih republika - nasljeduje mehanizme drustvene kontrole koje je uspostavila KPJ, i u atmosferi ratne psihoze, ustasalanih nacionalistickih duhova (sa sve nerasciscenim racunima iz 1941-45), ekonomskog haosa, kontrole medijskog prostora i jednoumlja (prva medijska laz na Ex YU prostorima izasla je iz TV TG o masakru Srba u Pakracu) polako, ali sigurno prati beogradsko rukovodstvo ka ratnoj avanturi.

a inace je podrska jna po tebi bila - sovinizam??!! nemamo o cemu onda diskutovat, cojece..
Wawy, da li treba da kopiram moj dio posta, na koji se ovako reagovao, pa da te onda zamolim da pojasnis svoje pitanje, a i cudjenje?
Ili da te zamolim da ga ponovo procitas, pogotovo onaj dio u kojem objasnjavam kako je, u kontekstu crnogorske politicke situacije - podrska JNA nije imala nikakve veze sa multikulturalizmom o kojem pricas.

ovo se djelimicno slazem, ali stojim kod gorenavedenog za cem je sluzila narodna stranka.
Slazes se sa mnom da je Narodna stranka imala ulogu da predstavlja krajnje radikalni pol tog politickog spektra, kako bi u atmosferi straha - vlast lakse kupila glasove neodlucnih, ali ipak nacionalno svjesnih glasaca, koji u kreiranoj atmosferi straha i medjusobnog klanja - nemaju snage podrzati anti ratne snage, a onda kazes da ipak ostajes pri svom stavu da je DPS imao multikulturni imidz?
Zar ti ne zvuci malo cudno i kontradiktorno to? DPS stvara atmosferu straha i medjusobnog klanja, a multikulturalan je?

bukvalno ne mozes dokazat svoje stavove(bar u komunikaciji samnom), zao mi je... :)
Zasto imam osjecaj da ti je to najbitnija stvar u cijeloj ovoj raspravi?

SFRJ su svi i prihvatali zbog tog balansa. Onog momenta kada je postalo ocigledno da se taj balans gubi - jedni su se okrenuli protiv YU jer su u njoj vidjeli prepreku svom nacionalnom razvoju, dok su drugi u SFRJ vidjeli garant svog nacionalnog razvoja. Ali to vise nije imalo veze sa sustinom jugoslovenske ideje, vec sa njenom zloupotrebom...

Slowpoke..., e'o samo na brzinu da dodam.., koliko je meni poznato Juga nikad nije ni prihvaćena od strane recimo Hrvata i Slovenaca... Mogu sa sigurnošću reći da su u njoj vidjeli prelazno riješenje.., čak šta više ušli su u nju manje ili više pod pritiskom... Otuda i ona konstanta o Srbiji kao hegemonističkoj i centralističkoj republici...

Ajde molim te reci..., objasni svoje gledište... Možda si i pisao negdje na pdf-u istorija (nisam našao).., volio bih čuti/pročitati... :)

Slowpoke..., e'o samo na brzinu da dodam.., koliko je meni poznato Juga nikad nije ni prihvaćena od strane recimo Hrvata i Slovenaca... Mogu sa sigurnošću reći da su u njoj vidjeli prelazno riješenje.., čak šta više ušli su u nju manje ili više pod pritiskom... Otuda i ona konstanta o Srbiji kao hegemonističkoj i centralističkoj republici...

Ajde molim te reci..., objasni svoje gledište... Možda si i pisao negdje na pdf-u istorija (nisam našao).., volio bih čuti/pročitati... :)
Cekaj malo, pusti me da se odmorim, jutros sam u 06 usao u kucu, a jos ti dugujem odgovor na prethodna dva posta (dje si s bas raspisao :D)

:)

Cekaj malo, pusti me da se odmorim, jutros sam u 06 usao u kucu, a jos ti dugujem odgovor na prethodna dva posta (dje si s bas raspisao :D)

:)

To je bio jedan post.., samo ti nije mogao stati (mislim post)...

p.s. ŠALA...
Ako.., ako... Samo polako.., nema žurbe... Zlobnici bi rekli samo ti to sve lijepo smisli.., a ja neću to reći jer sam čo'ek...;)

vi još uvijek o tome raspravljate cccc.

Slowpoke..., e'o samo na brzinu da dodam.., koliko je meni poznato Juga nikad nije ni prihvaćena od strane recimo Hrvata i Slovenaca... Mogu sa sigurnošću reći da su u njoj vidjeli prelazno riješenje.., čak šta više ušli su u nju manje ili više pod pritiskom... Otuda i ona konstanta o Srbiji kao hegemonističkoj i centralističkoj republici...
Naprotiv (ovo je kraci odgovor, a duzi ce uslijediti tokom vikenda :)).

U momentu nastajanja, DFJ/FNRJ je bila po mjeri interesa komunistickih internacionalista, ugradjujuci u novu drzavu federalisticku komponentu (usaglasenu na IV kongresu KPJ 1928 u Drezdenu, a usvojenu na II zasijedanju AVNOJa 1943). U tom momentu - imamo multietnicku KPJ, koja rjesavajuci socijalne probleme jugoslovenskih naroda (istih za sve) namjerava rijesiti i medjunacionalne probleme. Tek 1968, na cuvenom VIII kongresu KPJ dolazi do isplivavanja nacionalnog pitanja (ono se do tada rijesilo, kako su vjerovali u vrhu KPJ - samim tim sto je scoijalisticko drustvo pocelo da funkcionise), kada se svaki funkcioner izjasnio po nacionalnoj pripadnosti - kako bi u SKJ doslo do primjene nacionalnog kljuca (tj. svaka republika je trebala biti jednako zastupljena u organima). Ovdje dodajem - da sama marksisticka ideologija nikad nije priznavala nacionalizam kao bitniju drustvenu snagu (sto im se i obilo o glavu, a i smatra se jednim od glavnih marksistickih nedostataka), tj. stav je bio da se rjesavanjem kljucnih socijalno ekonomskih problema - ljudi konacno oslobadjaju svih stega i okova - te se nacionalno opredjeljenje ne moze koristiti kao neki motiv za drustveno djelovanje...

No da se vratim na YU.
Tek nakon urusavanja centralizma unutar KPJ (smjenom Rankovica 1966 i ustavnim amandmanima 1968), republicke partije dobijaju prevagu nad saveznom (sto ce i biti verifikovano ustavom iz 1974), sto ce - nakon smrti glavnog stuba SFRJ - Tita, kao i ekonomske krize 80ih - dovesti do pojacanih nezadovoljstava i zahtjeva za promjenom unutar federacije...

I tako to pocinje. KPJ nije imala kapaciteta da odgovori na tu krizu (jer je savezna partija prosto postala zavisna od konsenzusa republickih), i jedine alternative komunistickim partijama na republickom niovu su postali nacionalisti, koji jacaju od sredine 80ih (kod maltene svih republika), sto ce i postati ociledno na nastupajucim izborima. One republicke partije koje nisu stavile nacionaliste pod kontrolu - su presle u opoziciju (Hrvatska i BiH), a oni koji jesu - ce polako poceti sa transformacijom (Srbija, CG)...

Retorika i praksa DPS je ono sto ti zelis da razgranicis, jer imidz i sustina politicke stranke su malo komplikovanije stvari i nadilaze ovu raspravu. Ali nebitno, uzmimo i imidz/reputaciju.
Na jednom topicu si na POLITICI rekao da je strah kljucni motiv DPS glasaca (http://www.madeinmontenegro.com/vbfo...?t=4136&page=2), pa mi to sad malo djeluje kontradiktorno sa ovim sto pricas, a to je da su ljudi glasali za DPS, jer je on uspio da ih ubijedi da je multikulturalna partija???
Stavimo na stranu konfuznost tvojih stavova (govoris o bitnosti imidza DPS, a onda se cudis sto uvodim pricu oko medija, kao da se imidz ne promovise kroz medije) - mediji emituje kljucne poruke vlasti. Tim prije, sto osim drzavnih - drugih medija gotovo da i nije postojalo. Te - ako pogledamo sadrzaj tih medijskih programa (a Z. Andrijasevic je lijepo o tome pisao u Nacrt za ideologiju jedne vlasti), ja zaista ne znam kako mozes ustvrditi da je DPS gajio jedan multikulturni imidz?
O praksi DPS, kao drugom kljucnom nacinu promovisanju imidza - valjda cemo se sloziti. Od napada na Dubrovnik, od protjerivanja bosnjackih i srpskih izbjeglica, od prebijanja SDA celnika...
Dakle, imamo medije (koji emituju brutalni sovinizam) i evidentnu praksu DPS. Da li mozes da mi pokazes kako je to, van ova dva ponudjena metoda, mogao da promovise svoj imidz, a da je to nadilazilo uticaj medija i DPS prakse, te i da je to bilo multikulturalno?

@slowpoke rodriguez, ovo je mozda kljucna prica na temi politika u vezi crne gore, donekle u vezi raspada sfrj, ali i vezano za trenutnu i nedavnu proslost crne gore.

govorimo bas o bitnim stvarima, i dvije koncepcije, tj. kako svatamo percepciju naroda o karakteru vlasti. slobodno su to sve stvari vezane za ovaj topik, jer se u karakteru ove vlasti sus